Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Страницы: [1] 2 3 ... 10   Вниз

Автор Тема: О свободе воли.  (Прочитано 87646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mrrl›

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
О свободе воли.
« : 27/09/2006, 08:47:07 »
На старом форуме эта тема поднималась много раз, но судя по всему, она неисчерпаема. Продолжим?

Можно ли предсказать поведение разумного существа (в классическом или квантовом смысле)? Или существует некий фактор ("личность", "душа"), который как-то влияет на это самое поведение, выбирая поступки и влияя на судьбу?

Мое мнение на данный момент - внефизических факторов нет, а любая непредсказуемость поступков описывается законами квантовой механики.
Записан
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Нээрэ›

  • дух огня
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Женский
  • mwa-ha-ha!
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #1 : 27/09/2006, 12:20:41 »
Не понимаю что значит описать законами кватновой механики, но не вижу противоречия в возможности описания и наличии фактора. Да, фактор, по моему мнению, наличествует, что собственно не мешает предсказывать поведение.
Записан
The Lord of the Rings Online - [EU] Laurelin - Carne Hosse - Neere

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #2 : 27/09/2006, 12:37:25 »
Не вижу, что тут обсуждать.
С точки зрения науки - давно и прекрасно известны и изучены как квантовая неопределённость, так и статистическая неопределённость.
С точки зрения философии и религии - давно и подробно изложены взгляды, что внефизических факторов нет, и что они есть.
Что ещё пережёвывать?
(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth›

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #3 : 27/09/2006, 18:25:27 »
Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 08:47:07
Можно ли предсказать поведение разумного существа (в классическом или квантовом смысле)? Или существует некий фактор ("личность", "душа"), который как-то влияет на это самое поведение, выбирая поступки и влияя на судьбу?
теоретически возможно и то и другое одновременно
Записан

Оффлайн Mrrl›

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #4 : 27/09/2006, 18:27:45 »
Это как? Если мы можем правильно предсказать поведение, то повлиять на него (не влияя на наше предсказание) уже никто не может - иначе наше предсказание станет неправильным :)
Записан
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth›

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #5 : 27/09/2006, 18:31:27 »
в том смысле, что предсказание будет верным, если влияние наблюдателя свести к минимуму. То есть, действия человека могут быть полностью предопределенны (и, возможно, даже предсказанны с большой точностью), но в то же время, он может обладать свободой воли.
Записан

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #6 : 27/09/2006, 18:33:03 »
Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 18:27:45
Это как? Если мы можем правильно предсказать поведение, то повлиять на него (не влияя на наше предсказание) уже никто не может - иначе наше предсказание станет неправильным :)
Предсказание: поведение = известная функция (от входных условий).
Влияние: изменение входных условий.

Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Арвинд›

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #7 : 27/09/2006, 18:36:28 »
Цитата: Мунин от 27/09/2006, 18:33:03
Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?
Да, мне интересно. У меня есть один вопрос к материалистам - правда, Mrrl на него не ответит, он свободу воли вроде как отрицает, а меня интересуют материалисты, принимающие ее наличие (как Симагин, к примеру). Здесь есть такие?

Будет время, я у них спрошу свой вопрос!
Записан

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #8 : 27/09/2006, 18:38:43 »
Ну спроси. Я материалист и принимаю свободу воли. А ты не материалист, что ли?

А Mrrl, может, просто ещё не слушал статфизику.
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мумр›

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #9 : 27/09/2006, 18:41:54 »
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Записан
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Mrrl›

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #10 : 27/09/2006, 18:45:49 »
Статфизику я слушал. 18 лет назад. И на вопрос могу ответить в рамках любой доступной мне аксиоматики (вне зависимости от того, что я считаю "на самом деле").

Цитата: Мунин от 27/09/2006, 18:33:03
Предсказание: поведение = известная функция (от входных условий).
Влияние: изменение входных условий.

Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?

В такой модели, пожалуй, неинтересно. Вопрос именно во влиянии без изменения входных условий, "собственными силами". И в том, существует ли такая "известная функция" (в классической модели).
Записан
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #11 : 27/09/2006, 18:45:58 »
Цитата: Мумр от 27/09/2006, 18:41:54
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Спасибо за ваше развёрнутое и аргументированное мнение. Не совпадающее с, например, позицией христианства. Заходите ещё.
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth›

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #12 : 27/09/2006, 18:51:24 »
а вообще, интересно было бы увидеть определение. что такое свобода воли?
Записан

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #13 : 27/09/2006, 18:51:33 »
Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 18:45:49
Цитата: Мунин от 27/09/2006, 18:33:03
Предсказание: поведение = известная функция (от входных условий).
Влияние: изменение входных условий.

Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?
В такой модели, пожалуй, неинтересно. Вопрос именно во влиянии без изменения входных условий, "собственными силами". И в том, существует ли такая "известная функция" (в классической модели).
А откуда возьмётся желание влиять?

Известная функция в классической модели существует. Зависящая от микропараметров.
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #14 : 27/09/2006, 18:55:32 »
Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 18:45:49
Статфизику я слушал. 18 лет назад. И на вопрос могу ответить в рамках любой доступной мне аксиоматики (вне зависимости от того, что я считаю "на самом деле").
Я очень рад за вас. И зачем тогда ворошить прошлое и тормошить никому не нужный подфорум?
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl›

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #15 : 27/09/2006, 18:57:18 »
Цитата: Мунин от 27/09/2006, 18:51:33
А откуда возьмётся желание влиять?

Известная функция в классической модели существует. Зависящая от микропараметров.

Я тоже так думаю. Но мне интересно послушать оппонентов.

Но какая связь между статфизикой и свободой воли?
Записан
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин›

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #16 : 27/09/2006, 19:04:11 »
Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 18:57:18
Я тоже так думаю. Но мне интересно послушать оппонентов.
Не знающих статфизики? А зачем?

Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 18:57:18
Но какая связь между статфизикой и свободой воли?
В детерминированности задания эволюции начальными условиями.
Записан
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин›

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #17 : 27/09/2006, 19:10:13 »
Злостный оффтопик
Цитата: Мумр от 27/09/2006, 18:41:54
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Наоборот. Свобода воли <==> Бог есть.
(собственно, если есть Абсолют, то хотя бы Он разумен, а если есть некая независимая от материального духовная сущность (существование которой признают или не признают, как правило, в определениях философской системы) то она или сотворена чем-то высшим, или сама есть высшая сущность)

Арвинд, Ok.
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 19:21:22 от Мёнин »
Записан

Оффлайн Арвинд›

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #18 : 27/09/2006, 19:12:04 »
Цитата: Мунин от 27/09/2006, 19:04:11
Цитата: Mrrl от 27/09/2006, 18:57:18
Но какая связь между статфизикой и свободой воли?
В детерминированности задания эволюции начальными условиями.
У нас, похоже, разные определения "свободы воли", так что вопрос мой прозвучит безадресно. Впрочем, посмотрим. В ближайшие дни отпишусь...

Цитата: Мёнин от 27/09/2006, 19:10:13
Цитата: Мумр от 27/09/2006, 18:41:54
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Наоборот. Свобода воли <==> Бог есть.
Предлагаю оба тезиса считать здесь офф-топиком.
Записан

Оффлайн Neloth›

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #19 : 27/09/2006, 19:16:15 »
Цитата: Chitatel от 27/09/2006, 19:12:04
У нас, похоже, разные определения "свободы воли", так что вопрос мой прозвучит безадресно.
и еще раз об определениях. Хотелось бы их увидеть.
Записан
Страницы: [1] 2 3 ... 10   Вверх
 

+ Быстрый ответ