Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О свободе воли.  (Read 69143 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
О свободе воли.
« on: 27/09/2006, 08:47:07 »
На старом форуме эта тема поднималась много раз, но судя по всему, она неисчерпаема. Продолжим?

Можно ли предсказать поведение разумного существа (в классическом или квантовом смысле)? Или существует некий фактор ("личность", "душа"), который как-то влияет на это самое поведение, выбирая поступки и влияя на судьбу?

Мое мнение на данный момент - внефизических факторов нет, а любая непредсказуемость поступков описывается законами квантовой механики.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Нээрэ

  • дух огня
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Female
  • mwa-ha-ha!
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #1 on: 27/09/2006, 12:20:41 »
Не понимаю что значит описать законами кватновой механики, но не вижу противоречия в возможности описания и наличии фактора. Да, фактор, по моему мнению, наличествует, что собственно не мешает предсказывать поведение.
The Lord of the Rings Online - [EU] Laurelin - Carne Hosse - Neere

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #2 on: 27/09/2006, 12:37:25 »
Не вижу, что тут обсуждать.
С точки зрения науки - давно и прекрасно известны и изучены как квантовая неопределённость, так и статистическая неопределённость.
С точки зрения философии и религии - давно и подробно изложены взгляды, что внефизических факторов нет, и что они есть.
Что ещё пережёвывать?
(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #3 on: 27/09/2006, 18:25:27 »
Можно ли предсказать поведение разумного существа (в классическом или квантовом смысле)? Или существует некий фактор ("личность", "душа"), который как-то влияет на это самое поведение, выбирая поступки и влияя на судьбу?
теоретически возможно и то и другое одновременно

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #4 on: 27/09/2006, 18:27:45 »
Это как? Если мы можем правильно предсказать поведение, то повлиять на него (не влияя на наше предсказание) уже никто не может - иначе наше предсказание станет неправильным :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #5 on: 27/09/2006, 18:31:27 »
в том смысле, что предсказание будет верным, если влияние наблюдателя свести к минимуму. То есть, действия человека могут быть полностью предопределенны (и, возможно, даже предсказанны с большой точностью), но в то же время, он может обладать свободой воли.

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #6 on: 27/09/2006, 18:33:03 »
Это как? Если мы можем правильно предсказать поведение, то повлиять на него (не влияя на наше предсказание) уже никто не может - иначе наше предсказание станет неправильным :)
Предсказание: поведение = известная функция (от входных условий).
Влияние: изменение входных условий.

Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #7 on: 27/09/2006, 18:36:28 »
Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?
Да, мне интересно. У меня есть один вопрос к материалистам - правда, Mrrl на него не ответит, он свободу воли вроде как отрицает, а меня интересуют материалисты, принимающие ее наличие (как Симагин, к примеру). Здесь есть такие?

Будет время, я у них спрошу свой вопрос!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #8 on: 27/09/2006, 18:38:43 »
Ну спроси. Я материалист и принимаю свободу воли. А ты не материалист, что ли?

А Mrrl, может, просто ещё не слушал статфизику.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #9 on: 27/09/2006, 18:41:54 »
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #10 on: 27/09/2006, 18:45:49 »
Статфизику я слушал. 18 лет назад. И на вопрос могу ответить в рамках любой доступной мне аксиоматики (вне зависимости от того, что я считаю "на самом деле").

Предсказание: поведение = известная функция (от входных условий).
Влияние: изменение входных условий.

Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?

В такой модели, пожалуй, неинтересно. Вопрос именно во влиянии без изменения входных условий, "собственными силами". И в том, существует ли такая "известная функция" (в классической модели).
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #11 on: 27/09/2006, 18:45:58 »
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Спасибо за ваше развёрнутое и аргументированное мнение. Не совпадающее с, например, позицией христианства. Заходите ещё.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #12 on: 27/09/2006, 18:51:24 »
а вообще, интересно было бы увидеть определение. что такое свобода воли?

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #13 on: 27/09/2006, 18:51:33 »
Предсказание: поведение = известная функция (от входных условий).
Влияние: изменение входных условий.

Слушайте, народ, вам интересно такой ерундой заниматься?
В такой модели, пожалуй, неинтересно. Вопрос именно во влиянии без изменения входных условий, "собственными силами". И в том, существует ли такая "известная функция" (в классической модели).
А откуда возьмётся желание влиять?

Известная функция в классической модели существует. Зависящая от микропараметров.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #14 on: 27/09/2006, 18:55:32 »
Статфизику я слушал. 18 лет назад. И на вопрос могу ответить в рамках любой доступной мне аксиоматики (вне зависимости от того, что я считаю "на самом деле").
Я очень рад за вас. И зачем тогда ворошить прошлое и тормошить никому не нужный подфорум?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #15 on: 27/09/2006, 18:57:18 »
А откуда возьмётся желание влиять?

Известная функция в классической модели существует. Зависящая от микропараметров.

Я тоже так думаю. Но мне интересно послушать оппонентов.

Но какая связь между статфизикой и свободой воли?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #16 on: 27/09/2006, 19:04:11 »
Я тоже так думаю. Но мне интересно послушать оппонентов.
Не знающих статфизики? А зачем?

Но какая связь между статфизикой и свободой воли?
В детерминированности задания эволюции начальными условиями.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #17 on: 27/09/2006, 19:10:13 »
Off-topic
Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Наоборот. Свобода воли <==> Бог есть.
(собственно, если есть Абсолют, то хотя бы Он разумен, а если есть некая независимая от материального духовная сущность (существование которой признают или не признают, как правило, в определениях философской системы) то она или сотворена чем-то высшим, или сама есть высшая сущность)

Арвинд, Ok.
« Last Edit: 27/09/2006, 19:21:22 by Мёнин »

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #18 on: 27/09/2006, 19:12:04 »
Но какая связь между статфизикой и свободой воли?
В детерминированности задания эволюции начальными условиями.
У нас, похоже, разные определения "свободы воли", так что вопрос мой прозвучит безадресно. Впрочем, посмотрим. В ближайшие дни отпишусь...

Если есть свобода воли - значит, нет Бога. И наоборот.
Наоборот. Свобода воли <==> Бог есть.
Предлагаю оба тезиса считать здесь офф-топиком.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: О свободе воли.
« Reply #19 on: 27/09/2006, 19:16:15 »
У нас, похоже, разные определения "свободы воли", так что вопрос мой прозвучит безадресно.
и еще раз об определениях. Хотелось бы их увидеть.