Тема: О свободе воли.

[Mrrl›]

Я вижу два возможных типа взаимодействия - "знает и воздействует на него" и "является его продуктом/характеристикой". Если нужен физический механизм воздействия - могу предложить некоторый вариант.

[Neloth›]

"является его продуктом/характеристикой"

воля - продукт сознания? а как это реализуется?

[Мунин›]

Блин, ну и умные же вы все! Прям дауном себя по сравнению с вами начинаю себя чувствовать.

Всё, лично моя цель достигнута...

[Мунин›]

Отнюдь. Есть программы, выполняющиеся параллельно, есть вообще аналоговые.

Любое действие алгоритма в компьютере можно отследить и записать. И при повторном вводе идентичных данных, идентичная программа будет действовать одинаково.

Генератор случайных чисел, естественно, НЕ является часть алгоритма, а является частью вводных данных.

Никогда не видел, чтобы значения случайных чисел в программу вводили. Они, собственно, опровергают этот тезис: при повторном вводе идентичных данных программа действует по-разному.

Кстати, для этого не обязательно обращаться к генератору случайных чисел, параллельные программы тоже на каждом запуске по-разному срабатывают.

Да, что касается квантового мира, то я здесь разделаю мнение Эйнштейна, что "бог не играет в кости". Имо, квантовые эффекты мы считаем случайными потому, что не можем увидеть процессов, которые за ними стоят.

Вы в курсе, что Эйнштейн экспериментально опровергнут?

[Мунин›]

Если допустить, что есть некая "личность", которая воздействует на нейроны моего мозга и направляет мысли и поступки в нужном направлении (физические возможности в квантовом мире для этого есть)

Стоп-стоп-стоп. Не надо про физику гнать пургу.

[Mrrl›]

Никогда не видел, чтобы значения случайных чисел в программу вводили. Они, собственно, опровергают этот тезис: при повторном вводе идентичных данных программа действует по-разному.

Я никогда не видел в программе действительно случайных чисел. А для псевдослучайных приходится использовать функцию задания регистра ГСЧ (что-то вроде randomize() - инициализация с помощью момента старта программы). В противном случае датчик всегда дает одну и ту же последовательность, и это хорошо, поскольку позволяет отлаживать программы.

Кстати, для этого не обязательно обращаться к генератору случайных чисел, параллельные программы тоже на каждом запуске по-разному срабатывают.

Если диспетчер процессов является частью этой же программы, (а не используется системный диспетчер), то вовсе не обязательно.

Если допустить, что есть некая "личность", которая воздействует на нейроны моего мозга и направляет мысли и поступки в нужном направлении (физические возможности в квантовом мире для этого есть)

Стоп-стоп-стоп. Не надо про физику гнать пургу.

А вы уверены, что коэффициенты в разложении волновой функции (или квадраты их модуля) это действительно вероятности результатов измерения? Или это всего лишь гипотеза, которая подтверждается некоторыми экспериментами?

[Andromeda›]

Тест Тьюринга - это попытка дать серьёзное (методически верифицируемое, операционное) определение того, что значит "мыслить". Вы от этого определения отступаете. Тогда давайте своё. Не менее эффективное, разумеется.

С точки зрения машин, но не человека, к тому же уже опровергнутая ( в китайской комнате). 

Увы. Требовалось доказать, но не доказано. Поскольку ваше "вышесказанное" - это всего лишь набор утверждений, ссылающийся на различную природу человека и машины, но не более того. Доказательства, почему машинам мышление недоступно, не прозвучало.

Так же, как не прозвучало доказательства того, что они могут мыслить.

[Neloth›]

Так же, как не прозвучало доказательства того, что они могут мыслить.

так же, как в данной теме, например, не прозвучало определение слова "мыслить"

[Мумр›]

Никогда не видел, чтобы значения случайных чисел в программу вводили. Они, собственно, опровергают этот тезис: при повторном вводе идентичных данных программа действует по-разному.

Если бы функция появления случайных чисел была описана в алгоритме, она была бы частью программы. Но такой математической функции в природе не существует. Генератор случайных чисел действует вне алгоритма, на основе атмосферного шума, к примеру. Алгоритм только включает его в заданных точках. Поэтому каждый вызов случайного числа можно считать вводом данных извне.

Кстати, для этого не обязательно обращаться к генератору случайных чисел, параллельные программы тоже на каждом запуске по-разному срабатывают.

Подробнее об этом, пожалуйста. И раскажите мне, что такое аналоговая программа.

Вы в курсе, что Эйнштейн экспериментально опровергнут?

Ну, положим, квантовую теорию тоже когда-нибудь могут опровергнуть. Но мы же не про неё говорим, а про свободу воли.

[Мумр›]

А вы уверены, что коэффициенты в разложении волновой функции (или квадраты их модуля) это действительно вероятности результатов измерения? Или это всего лишь гипотеза, которая подтверждается некоторыми экспериментами?

Во-во. 

Некоторые, я чувствую, начали ВЕРИТЬ в Принцип Неопределённости.

[Mrrl›]

Во-во. 

Некоторые, я чувствую, начали ВЕРИТЬ в Принцип Неопределённости.

Лично я верю в модель множественных миров (точнее, "multiple minds"). А также в расширение пространства, непротиворечивость ZF и теорию эволюции. К остальному отношусь скептически
Но в "мультивселенной" говорить о свободе воли не имеет смысла, поскольку там реализуются все физически возможные поведения, поэтому здесь я рассуждаю в рамках копенгагенской модели.

Никогда не видел, чтобы значения случайных чисел в программу вводили. Они, собственно, опровергают этот тезис: при повторном вводе идентичных данных программа действует по-разному.

Если бы функция появления случайных чисел была описана в алгоритме, она была бы частью программы. Но такой математической функции в природе не существует. Генератор случайных чисел действует вне алгоритма, на основе атмосферного шума, к примеру. Алгоритм только включает его в заданных точках. Поэтому каждый вызов случайного числа можно считать вводом данных извне.

Да, если использовать такой датчик, то его значения действительно будут входными данными. Но им имеет смысл пользоваться только в особо ответственных программах - генераторах ключей для шифровальных алгоритмов и в составлении таблиц результатов лотереи.

[Мумр›]

Лично я верю в модель множественных миров (точнее, "multiple minds"). А также в расширение пространства, непротиворечивость ZF и теорию эволюции. К остальному отношусь скептически
Но в "мультивселенной" говорить о свободе воли не имеет смысла, поскольку там реализуются все физически возможные поведения, поэтому здесь я рассуждаю в рамках копенгагенской модели.

Не следует верить в научные теории. Их можно принимать как наилучшие на данный момент и, соответственно, использовать. При этом помнить, что они не обязательно верные.

Да, если использовать такой датчик, то его значения действительно будут входными данными. Но им имеет смысл пользоваться только в особо ответственных программах - генераторах ключей для шифровальных алгоритмов и в составлении таблиц результатов лотереи.

Любая рэндомальная функция не является частью заданного алгоритма. Обычная псевдо-рэндомальная функция в простом компьютере, вызывает другой алгоритм, основанный на данных в компьютере, на времени или ещё не чём-нибудь. Соответственно, этот псевдо-рэндомальный алгоритм становится частью нашей программы. Если мы и в этом алгоритме сохраним идентичные данные, то он будет при каждой попытке выдавать одинаковый результат.

[Mrrl›]

Не следует верить в научные теории. Их можно принимать как наилучшие на данный момент и, соответственно, использовать. При этом помнить, что они не обязательно верные.

Возможно. Но скорее всего, это одно и то же.

Любая рэндомальная функция не является частью заданного алгоритма. Обычная псевдо-рэндомальная функция в простом компьютере, вызывает другой алгоритм, основанный на данных в компьютере, на времени или ещё не чём-нибудь.

Да неужели? Я обычно не доверяю датчикам в стандартных библиотеках - кроме того, они, как правило, 15-битные, чего мне не хватает. Поэтому я предпочитаю писать 4 строчки со своим датчиком - тогда он точно будет частью моего алгоритма, и будет давать воспроизводимую последовательность.

[Мумр›]

Возможно. Но скорее всего, это одно и то же.

Это не одно и тоже. Верить можно и в совершенно невероятные и\или недоказуемые вещи.

Да неужели? Я обычно не доверяю датчикам в стандартных библиотеках - кроме того, они, как правило, 15-битные, чего мне не хватает. Поэтому я предпочитаю писать 4 строчки со своим датчиком - тогда он точно будет частью моего алгоритма, и будет давать воспроизводимую последовательность.

Эээ... тут я вас уже не понимаю, программист из меня никакой. 

Я хочу сказать, что любая рэндомальная функция - они либо псевдо-рэндомальная, либо не вычисляется в компьютере, а берётся из вне. Соответственно, это не нарушает моего утверждения, что в заданном алгоритме идентичные вводные данные всегда дают идентичные результаты.

А это означает, что если свобода воли есть, то она не управляется программой. 

[Еретик›]

Собственно, я о том же. Если я делаю, что хочу, но мои мысли и желания предопределены, то свобода ли это? Если да - то свобода воли есть и у компьютера.

- По-моему, свобода вэ том смысле означает "возможность делать что хочется", то компьютер должен, для начала, уметь хотеть. К тому же, истинная свобода - это ещё и свобода от предопределенности. А при предопределенности желаний и мыслей, ни о какой свободе тречи идти не может.
     

а если они предопределены, но полностью соответствуют воле человека, которая ни от кого не зависит.

Ни от чего? Да прям!

Всё, лично моя цель достигнута...

 

[Neloth›]

К тому же, истинная свобода - это ещё и свобода от предопределенности.

тогда получается, что зависимость от случайных процессов - тоже свобода

[Еретик›]

тогда получается, что зависимость от случайных процессов - тоже свобода

Хм....Это такая же несвобода...Получается, что абсолютной свободы нет и быть не может. И не только у человека, а вообще. Возможна лишь свобода от чего-то конкретного...С одной стороны, грустно становится от того, что свободы не существует. С другой: жить все-таки забавно, а как могло быть под ругому? Должно же все сущее было из чего-то создаться, должна же была каким-то определенным образом заложена основа процессам мироздания.

[Neloth›]

Получается, что абсолютной свободы нет и быть не может.

нет, из этого следует, что вообще никакой свободы теоретически не может быть. в том смысле, что она физически нереализуема (это, конечно, если воля - часть сознания).

[Мёнин›]

Это если сознание имеет чисто материальную природу.

[Еретик›]

нет, из этого следует, что вообще никакой свободы теоретически не может быть. в том смысле, что она физически нереализуема (это, конечно, если воля - часть сознания).

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Не очень понял.

Это если сознание имеет чисто материальную природу.

А какое отношение к обсуждаемой теме имеет не/чисто материальная природа сознания?