Тема: Прогресс и наш мир

[Efreeti›]

Цитата:
Глуповато, конечно, ругать прогресс, но иногда он заводит нас совсем не туда, куда следовало бы.



            Прогресс и не надо было бы ругать, не зайди он так далеко. Когда догадались до рычага- хорошо, колеса- замечательно, но вот когда начали губить(причём здостно, чуть ли не с упоением) природу, самОе наше Начало, совершили величайшую ошибку. И пошло и поехало по наклонной, и врядли человек уже в силах сам себя остановить.

               

               

[Вадим›]

  Мунин, я тебя уверяю, Солнце ругали многие и не раз. И даже проклинали.
Боюсь только - с тем же эффектом.

Ругать прогресс бесполезно - как вообще бесполезно ругать что-либо. Ругательство - жействие пассивное и ни к чему не ведущее.

Всё, что можно в этом трэде - понять, что в прогрессе хорошего, а что - плохого, и выбрать свою линию поведения.

Для меня лично - прогресс вещь положительная и опасная.
Чтобы что-то изменить в текущем процессе - надо практически полностью изменить уклад, стиль жизни огромной части человечества. Что, мне кажется, нереальным - до тех пор, пока не случится какой-нибудь катаклизм. Если мы после него ещё будем.

               

               

[Bragory›]

1 Лично я бы не стал ставить знак равенства между понятиями духовность и православие... Совсем не стал бы...
2 Большинство людей, по крайней мере, в области интелектуальной (понятие духовности всё же слишком размыто, чтобы о нём говорить конкретно, а, так как, по контексту, я понял, что понятие "думать" тоже входит в духовность, то интелектуальная и духовная сферы всёже пересекаются) предпочитает плыть по течению. Во все времена, не считая, разумеется, ещё не случившегося. Прогресс тут не при чём. Кстати, работа от рассвета до заката, только для того, чтобы не умереть от голода, не очень то способствует внутреннему развитию. А без техники человек может избежать подобного только за счет других.
3 Монархия, как строй держащийся на традиции,  заинтересованна только в той духовности, которая укрепляет её власть. Вообще, чем плоха монархия, так это тем, что никто из монархов не может поручиться за поступки своих наследников. Лучше уж жить при Хрущеве, чем при Иване Грозном...
4 В современных европейских странах произошло революционное изменение в социальной жизни: планирование семьи. Когда каждая семья заводит по 10 детей, как это происходит, скажем, в Африке, то 8 из них должны умереть не оставив потомства. Разумеется, это усреднённые данные, точнее даже не данные, а так, азы экологии...
5 Прогресс идет ступенчато. Сначала появляется техника. Потом появляется понимание когда эту технику нужно использовать. Последними появляются навыки из области "как со всем этим жить"...
6 Естественно, нами пытаются манипулировать... От современных средств воздействия можно, по крайней мере, защищаться пассивно, чего не скажешь, скажем, о инквизиции....

               

               

[Efreeti›]

      1) Процесс в сегодняшнем его виде не ругаю, а осуждаю. За то, что сомнительно-полезные его проявления никак не могут "закрыть" резко отрицательные последствия.
2)
Цитата:
 
Лучше уж жить при Хрущеве, чем при Иване Грозном...


Опрометчиво...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Efreet_ on 18-01-2003, 16:48:01
      1) Процесс в сегодняшнем его виде не ругаю, а осуждаю. За то, что сомнительно-полезные его проявления никак не могут "закрыть" резко отрицательные последствия.


А представляешь, если бы и тех не было...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Efreet_ on 18-01-2003, 16:48:01
     
Цитата:
 
Лучше уж жить при Хрущеве, чем при Иване Грозном...


Опрометчиво...


Почему?

Как видно, все согласны, что сам по себе прогресс ни при чем. То, что он дает людям - всего лишь инструменты, которыми мы можем распорядиться, как заблагорассудится. А вот выводы из этого делаются разные. Кто-то считает, что раз спички детям - не игрушка, их стоит вообще изъять из обращения. Вот только кто и как этим будет заниматься? А в качестве аргумента, что прогресс все же невиновен, а все дело в человеческой природе, напомню, что, пожалуй, первый вариант такого общественного устройства был выдвинут тогда, когда техническим прогрессом и не пахло. Я имею в виду идеальное государство Платона.
Тем-то он и был велик, что для осознания опасности направления, в котором шло развитие общества, ему не потребовалась Хиросима. Платон ведь выдвинул эту идею не потому, что был фашист. Он хотел заменить цель: выживание, а не развитие. Замкнуть спираль развития, превратить ее в кольцо. Там не было ни науки, ни искусства, точнее были, но в завершенном, окостеневшем виде: один постоянный набор знаний и несколько народных песен, передающиеся из поколения в поколение. Ясно, что это утопия.
А вот более изящное решение(наверное, столь же утопическое): 100%-й налог на наследство. Не знаю автора идеи, но, что интересно, познакомился с ней в изложении американки(прочел невесть когда в «Огоньке»). Суть, думаю, понятна: катализатор совести. Раз невозможно обеспечить детишек непосредственно, напрашивается вариант: обеспечить им хотя бы более благоприятную среду обитания. И природную, и общественную. Ну, и как вам это дело? Вы бы согласились?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: I_3am on 19-01-2003, 21:17:11
А вот более изящное решение(наверное, столь же утопическое): 100%-й налог на наследство. Не знаю автора идеи, но, что интересно, познакомился с ней в изложении американки(прочел невесть когда в «Огоньке»). Суть, думаю, понятна: катализатор совести. Раз невозможно обеспечить детишек непосредственно, напрашивается вариант: обеспечить им хотя бы более благоприятную среду обитания. И природную, и общественную. Ну, и как вам это дело? Вы бы согласились?


Ужас! Что-то подобное и было при социализме (практическая отмена частной собственности, запрет на частное владение землей, жилплощадью, средствами производства). Как результат, исчезает наглядный стимул, а "для всех" трудиться неинтересно.

               

               

[Bragory›]

Выживание человека, как вида... Полагаю, оно состоится и так... Чтобы человек вымер, необходима либо настолько глобальная ядерная война, что существование наземных многоклеточных организмов станет невозможным, либо превращение планеты в место не пригодное для обитания вообще. Против и того и другого работают некоторые социальные механизмы, не дающие, в прочем, абсолютной гарантии...
Лично мне, больше нравится путь вперёд (в смысле к некоторым моим идеалам), даже если он и извилист и иногда образует петли назад.
Кстати, сравнивая результаты прогресса с инструментами, не могу не привести следующую аналогию: человек, учась обращению с молотком, может заехать себе по пальцу, однако, когда он уже молотком владеет, у него, как правило, польза от молотка превышает вред...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Bragory on 21-01-2003, 00:03:41
Кстати, сравнивая результаты прогресса с инструментами, не могу не привести следующую аналогию: человек, учась обращению с молотком, может заехать себе по пальцу, однако, когда он уже молотком владеет, у него, как правило, польза от молотка превышает вред...


Беда в том, что нынешние инструменты сложнее молотка, и ими можно отбить себе что-нибудь другое, даже не заметив поначалу.

               

               

[I_3am›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 20-01-2003, 02:18:12
Ужас! Что-то подобное и было при социализме (практическая отмена частной собственности, запрет на частное владение землей, жилплощадью, средствами производства). Как результат, исчезает наглядный стимул, а "для всех" трудиться неинтересно.


Так ведь здесь никто не отменяет и не запрещает. Только передать «всё, что нажито непосильным трудом», никому не получится. Это, кстати, может и к обратному результату привести: к безудержному эгоизму и эгоцентризму по принципу «после нас хоть потоп».

               

               

[Мунин›]

Цитата из: I_3am on 21-01-2003, 10:55:08
Беда в том, что нынешние инструменты сложнее молотка, и ими можно отбить себе что-нибудь другое, даже не заметив поначалу.


Но пользы от них при правильном использовании намного больше, чем от молотка. Для чего они, собственно, и изобретаются.
Цитата из: I_3am on 21-01-2003, 11:35:21
Так ведь здесь никто не отменяет и не запрещает. Только передать «всё, что нажито непосильным трудом», никому не получится. Это, кстати, может и к обратному результату привести: к безудержному эгоизму и эгоцентризму по принципу «после нас хоть потоп».


И приводит с завидной регулярностью, я ж это и пытался сказать.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 21-01-2003, 14:12:34

Цитата из: I_3am on 21-01-2003, 10:55:08
Беда в том, что нынешние инструменты сложнее молотка, и ими можно отбить себе что-нибудь другое, даже не заметив поначалу.


Но пользы от них при правильном использовании намного больше, чем от молотка. Для чего они, собственно, и изобретаются.

<..skipped..>



Вреда больше, чем от молотка.. пользы больше чем от молотка.. А вот надо пропорцию составить и посмотреть, где количество пользы на единицу вреда выше. Думаю, что молоток победит с большим отрывом..

               

               

[I_3am›]

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 11:32:40
Вреда больше, чем от молотка.. пользы больше чем от молотка.. А вот надо пропорцию составить и посмотреть, где количество пользы на единицу вреда выше. Думаю, что молоток победит с большим отрывом..


Трудно сравнивать пользу от молотка и, скажем, ДВС.
Разве что сравнивать отдельно молоток и пробойник с дрелью-перфоратором, паровую машину - с ДВС и т. д., а потом вывести среднее.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: I_3am on 22-01-2003, 15:51:47

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 11:32:40
Вреда больше, чем от молотка.. пользы больше чем от молотка.. А вот надо пропорцию составить и посмотреть, где количество пользы на единицу вреда выше. Думаю, что молоток победит с большим отрывом..


Трудно сравнивать пользу от молотка и, скажем, ДВС.
Разве что сравнивать отдельно молоток и пробойник с дрелью-перфоратором, паровую машину - с ДВС и т. д., а потом вывести среднее.



А ядерную энергетику (incl. Япония'45 & Чернобыль) с чем сравнивать? С голландскими ветряными мельницами?

На практике-то как раз все го не посчитаешь, увы..

               

               

[I_3am›]

А все считать и не надо. Зря, что ли, люди придумали умные слова: «представительная выборка», «достоверный интервал»...

               

               

[Bragory›]

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 18:39:56
А ядерную энергетику (incl. Япония'45 & Чернобыль) с чем сравнивать? С голландскими ветряными мельницами?

                                                                                 Чернобыль был один, современные станции на много порядков надёжнее. Собственно были умные люди, которые говорили, что реакторы такого типа могут рвануть, и то, что их не слушали возможно было только в СССР...                                                                                  Что же касается Японии... Если вы думаете, что для того, чтобы уничтожить город вместе с жителями обязательно нужны атомные бомбы... Например монголы с этим прекрасно и без особо высоких технологий справлялись. Кстати, бомбардировка Японии обеспечила прекращение войны, на которой ещё могло погибнуть N-ное колличество народу...

               

               

[I_3am›]

О Чернобыле много чего можно наговорить. Например, что реакторы такого типа стояли на АПЛ и прекрасно работали. Но там на них не проводили экспериментов, как на ЧАЭС. Или, скажем, вспомнить предложение Сахарова в целях безопасности строить такие станции под землей, что повлекло бы за собой некритичное удорожание строительства - примерно на 20%.
В любом случае мы, скорее всего придем к выводу, что решаюшим вновь оказался человеческий фактор.
Относительно бомбардировки же - такое мнение сложилось сейчас, благодаря многолетним усилиям американской пропаганды. Оно выглядит правдоподобно, но я не видел ссылок на японские источники, подтверждающие это. Советская же пропаганда в свое время цитировала японские источники, мол, после бомбардировок «проводимая Высшим Советом политика не претерпела никаких изменений».

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Bragory on 22-01-2003, 23:03:07
Кстати, бомбардировка Японии обеспечила прекращение войны, на которой ещё могло погибнуть N-ное колличество народу...


В Хиросиме и Нагасаки погибло более 300 000 человек. В три раза больше, чем потеряли США во всей Второй Мировой войне. К этому моменту Япония, слишком ослабленная войной, практически стояла на коленях и не могла более оказывать должного сопротивления. В атомной бомбардировке не было никакого смысла, кроме как запугать Советский Союз.

               

               

[Bragory›]

Я и не говорил, что сброс атомных бомб принес больше пользы, чем вреда... Просто не стоит рассматривать атомную энергетику как зло в чистом виде...

               

               

[Dwarf›]

Цитата из: Bragory on 24-01-2003, 01:38:01
Я и не говорил, что сброс атомных бомб принес больше пользы, чем вреда... Просто не стоит рассматривать атомную энергетику как зло в чистом виде...



Полностью подписываюсь. Если вдруг начать смотреть на вещи под таким углом, то уйдём в совсем жуткие дебри.
Например медицина... Ведь все исследования проводимые с целью узнать лучше возможности человеческого организма (и психики) могут быть использованы и ревверсивно...