Тема: Прогресс и наш мир

[Нолеквен›]

Цитата из: i_3am on 25-12-2002, 16:31:55
 Стремление человека двигаться дальше - прекрасно. На этом основан прогресс. Но не слишком ли много сейчас прогресса? Обратите внимание, что путем естественного отбора наилучшим себя показал тот вариант общественного устройства, который предусматривает господство инертного большинства, а не деятельного меньшинства (помните правило 20/80?). Я имею в виду демократию представителей и, разумеется, до предела упрощаю. Выходит, ради выживания это прекрасное стремление вперед надо непременно ограничивать? Я легко могу представить ситуацию, когда обществу станет важнее ограничивать прогресс, чем стимулировать его.

Цитата из: Вацлав on 26-12-2002, 08:59:16
Кстати: "Чем большего человек уже достиг, тем больше у него целей, к которым он стремится. Хорошо ли это?"


Каково же Ваше мнение по этому вопросу?..

               

               

[posadnik›]

Первое: А где прогресс-то? Найдите десять отличий любой формы современного общественного управления от того, что существовало, когда  железо только-только перестало быть роскошью. Римский быт/уровень промышленности вообще был усовершенствован лишь в X-XIV году, и в основном по части промпроизводства (оставившего Европу без большей части лесов всего за 300-400 лет).

Практически все, кроме медицинского оборудования и укрупнения масштабов производства, осталось на том же уровне, даже хуже. Иначе бы не копировали конструкторы "хорошо забытое старое" от одежды до привычек.

имхо, главное, поперек чего идет прогресс начиная где-то с XVIII века - это гомеостазис окружающей среды. И не в ноосферу уклон, а в некросферу. Давно-давно нашел мысль умного человека, кстати - что начало начал в принципе организации европейской передовой мысли, впервые сформулированной в программных тезисвх свежеоткрытой британской королевской академии наук - что эксперимент  есть единственный критерий истины, а анализ важнее синтеза. ОРазбираем дом по кирпичику, а потом жалуемся, что дует. Зато каждый кирпич нам лично известен...


По поводу второго тезиса - так чувство вечной неудовлетворенности заложено в самую основу человеческой психики, но в наше время это чувство избаловали и распустили, в т.ч. благодаря: 1)достижениям деятелей позднего Возрождения /расцвета Просвещения, что человек сам знает, чего хочет ("жираф большой, ему видней"); 2) гегемонии американского менталитета, который складывался - нота бене - во времена "новой политики" Франклина Делано Рузвельта, который вытаскивал нацию из Великой Депрессии, прививая вкус к вещам-однодневкам (какие в результате рождаются  рабочие места!!!), что расцвело особенно ярко уже при Трумэне и позже.

вот. Может, еще чего вспомню, ибо вопрос действительно больной.




               

               

[i_3am›]

Цитата из: posadnik on 26-12-2002, 11:25:01
А где прогресс-то? Найдите десять отличий любой формы современного общественного управления от того, что существовало, когда  

Имелся в виду именно конфликт между прогрессом научно-техническим и его отсутствием в общественных отношениях.  
Темп прогресса постоянно растет, а общественные отношения очень инерционны, в этом залог безопасности для общества, страховка от необдуманных решений.  В результате пока общество раскачается и примет какое-то решение по поводу очередной новинки, она уже вовсю работает и оказывает свое, возможно, необратимое действие. Поздно пить «Боржоми».
И что делать? В рамках привычных представлений - учреждать научно-техническую полицию и принимать соответсвующий кодекс. Довольно нелепо.

               

               

[Radomir›]

Св. Феофан Затворник, которого я очень уважаю, говорил так: прогресс хорош до определенного предела, а этот предел находится там, где движение вперед происходит за счет деградации духовной составляющей жизни. (Отупение правящего большинства - один из вариантов деградации, за счет технического прогресса в том числе). Это не цитата, скорее, краткий реферат.

Цитата:
Стремление человека двигаться дальше - прекрасно.

А если впереди хуже, чем здесь - тоже прекрасно? (с) Л. Шихляров

               

               

[i_3am›]

Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 16:03:57
Св. Феофан Затворник, которого я очень уважаю, говорил так: прогресс хорош до определенного предела, а этот предел находится там, где движение вперед происходит за счет деградации духовной составляющей жизни.

Феофан нашел выход - затворился, и у него все в порядке. Поясните на примере, что есть «движение вперед за счет деградации духовной составляющей».
Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 16:03:57
 
Цитата:
Стремление человека двигаться дальше - прекрасно.

А если впереди хуже, чем здесь - тоже прекрасно? (с) Л. Шихляров


Благодаря этому стремлению человек вылез из пещер в космос.
Возможно, Феофану было бы неплохо и в пещере, но все человечество туда не загонишь. И вышеозначенное стремление не остановить. Например, всем понятно, что клонирование человека может породить массу проблем. И всем понятно, что любые запреты на работы в этой области будут неэффективны.
Общественное устройство отстало от прогресса. Следовательно, нужен прогресс в общественном устройстве. Какой?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Феофан нашел выход - затворился, и у него все в порядке. Поясните на примере, что есть «движение вперед за счет деградации духовной составляющей».

 Легко. Например, прогресс привел к возврату массового сознания к магическим суевериям древности (астрология, оккультизм, неоязычество там всякое). Что приобрело уже характер эпидемии.
 А затвор Феофана не был совершеннейшим устранением от мира.


Цитата:

Цитата:
А если впереди хуже, чем здесь - тоже прекрасно? (с) Л. Шихляров


Благодаря этому стремлению человек вылез из пещер в космос.


 Начнем с того, что (с т. з. св. Феофана, разумеется) человек в пещерах-то оказался именно по причине "неограниченного стремления к прогрессу". А закончим тем, что фразу Л. Шихлярова Вы не оспорили.

Цитата:
Возможно, Феофану было бы неплохо и в пещере, но все человечество туда не загонишь. И вышеозначенное стремление не остановить.


 К сожалению. А надо бы.

Цитата:
Например, всем понятно, что клонирование человека может породить массу проблем. И всем понятно, что любые запреты на работы в этой области будут неэффективны.


 Мне, например, непонятно.
 Как непонятно, например, аналогичное по смыслу утверждение, что с распространением наркотиков не надо бороться - на том основании, что борьба не приводит к их уничтожению.

Цитата:
Общественное устройство отстало от прогресса. Следовательно, нужен прогресс в общественном устройстве. Какой?


 Вот уж чего-чего, а прогресса в общественном устройстве (прав Посадник!) не было с античных времен. Были лишь мелкие улучшения (конституция, партийность и т. д.). Так что, скорее, надо выбирать, какое общественное устройство из имеющихся наиболее удовлетворяет текущему состоянию общества.

Мое мнение - просвещенная монархия.



               

               

[i_3am›]

Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39

Цитата:
Феофан нашел выход - затворился, и у него все в порядке. Поясните на примере, что есть «движение вперед за счет деградации духовной составляющей».

 Легко. Например, прогресс привел к возврату массового сознания к магическим суевериям древности (астрология, оккультизм, неоязычество там всякое). Что приобрело уже характер эпидемии.

«За счет». Это, как я понимаю, значит, что некто перестал читать Пушкина, Стейнбека, Ремарка, Мольера, «Черные металлы», «Вопросы ихтиологии», «ФТТ», «Знание - сила», «Компьютерру» и т. п., а накинулся на гороскопы. И вследствие этого(благодаря этому) он или кто-то еще продвинул вперед прогресс. Например, создал устройство, позволяющее в промышленных масштабах использовать эффект сверхпроводимости. Затрудняюсь найти подобный пример. Видимо, все же не «за счет», а как-то по-другому. Скажем так: следствием прогресса является повышение уровня жизни, которое после удовлетворения необходимых для жизни потребностей превращается в ублажение человеческой лени. И слишком многие люди выбирают из множества доступных им удовольствий самые примитивные и необременительные. Но это не вина прогресса, а его побочный эффект, это, как показывает жизнь, такое же неотъемлемое свойство человеческой натуры, как и стремление к развитию. В разных людях эти свойства присутствуют в разных пропорциях.
С вашего позволения, я буду отвечать по частям, короткими перебежками. Все-таки некоторое время нужно уделять работе. Иначе - никакого прогресса.
Мне кажется, завязавшееся обсуждение(очень интересное) мало напоминает неспешную беседу. Я уже начинаю сожалеть, что заварил эту кашу.


               

               

[Radomir›]

Цитата:
 «За счет». Это, как я понимаю, значит, что некто перестал читать Пушкина, Стейнбека, Ремарка, Мольера, «Черные металлы», «Вопросы ихтиологии», «ФТТ», «Знание - сила», «Компьютерру» и т. п., а накинулся на гороскопы. И вследствие этого(благодаря этому) он или кто-то еще продвинул вперед прогресс. Например, создал устройство, позволяющее в промышленных масштабах использовать эффект сверхпроводимости. Затрудняюсь найти подобный пример



 Ну, во-первых, перечисленное Вами я бы ни в коей мере не отнес к духовной составляющей жизни. Душевной - еще так-сяк. Во-вторых, Вы спутали причину и следствие: духовная деградация есть следствие прогресса в определенных направлениях, не наоборот. И вот подобные примеры нередки: вряд ли можно отрицать, что повальное увлечение теми же гороскопами напрямую связано с прогрессом СМИ - как технических средств, так и маркетинговых. Хотя при этом духовная деградация, конечно, может изменить направление последующего прогресса - достаточно сравнить количество продаваемых по лоткам сонников и кармоочистителей с количеством серьезной литературы.

Цитата:
Скажем так: следствием прогресса является повышение уровня жизни, которое после удовлетворения необходимых для жизни потребностей превращается в ублажение человеческой лени.


Имхо, это и есть момент перехода прогресса из положительного качества в отрицательное.

Цитата:
И слишком многие люди выбирают из множества доступных им удовольствий самые примитивные и необременительные. Но это не вина прогресса, а его побочный эффект, это, как показывает жизнь, такое же неотъемлемое свойство человеческой натуры, как и стремление к развитию. В разных людях эти свойства присутствуют в разных пропорциях.

 Проблема в том, что чем быстрее прогресс, тем большее количество людей выбирает такие вот необременительные удовольствия. В некий момент количество переходит в качество - и среди общечеловеческих стремлений начинает доминировать радикальный гедонизм. Возвращаясь к вопросу о духовной составляющей жизни, отмечу, что удовлетворение плотских и (в лучшем случае) душевных потребностей происходит за счет потребностей духовных - т. к. количество энергии человека в ходе прогресса не увеличивается, а всего лишь перераспределяется.
 Согласен, есть люди, для которых это не так. Но чем дальше, тем меньшую роль они играют в общественной жизни, т. к. уже не являются выразителями мнения большинства.
 Сие есть печально.

Цитата:
Мне кажется, завязавшееся обсуждение(очень интересное) мало напоминает неспешную беседу.

В принципе, можно отвечать в приват...

               

               

[I_3am›]

Цитата:

Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39

Цитата:
А если впереди хуже, чем здесь - тоже прекрасно? (с) Л. Шихляров


Благодаря этому стремлению человек вылез из пещер в космос.


 Начнем с того, что (с т. з. св. Феофана, разумеется) человек в пещерах-то оказался именно по причине "неограниченного стремления к прогрессу". А закончим тем, что фразу Л. Шихлярова Вы не оспорили.

Я несколько туповат: имеется в виду изгнание Адама и Евы из рая, что ли? И я никак не планировал полемизировать со св. Феофаном.
Фразу Л. Шихлярова я, действительно не оспорил. А что он утверждает(и, кстати, кто это такой?)? Что прогресс вреден? Если он последователен в своих убеждениях, то эту мысль он должен был записать на бересте. Иначе он, по-моему, лицемер.
Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39

Цитата:
Возможно, Феофану было бы неплохо и в пещере, но все человечество туда не загонишь. И вышеозначенное стремление не остановить.


 К сожалению. А надо бы.

Надо бы в пещеры загнать? Увольте.
Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39

Цитата:
Например, всем понятно, что клонирование человека может породить массу проблем. И всем понятно, что любые запреты на работы в этой области будут неэффективны.


 Мне, например, непонятно.

Что именно?
Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39
 Как непонятно, например, аналогичное по смыслу утверждение, что с распространением наркотиков не надо бороться - на том основании, что борьба не приводит к их уничтожению.

Я сказал, что не надо бороться?
Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39

Цитата:
Общественное устройство отстало от прогресса. Следовательно, нужен прогресс в общественном устройстве. Какой?


 Вот уж чего-чего, а прогресса в общественном устройстве (прав Посадник!) не было с античных времен.

Примерно так я и сказал. Только я не исключаю, что он возможен.
Цитата из: Radomir on 26-12-2002, 17:19:39
Мое мнение - просвещенная монархия.


Абсолютную знаю, конституционную знаю, а что такое просвещенная? Есть ли примеры просвещенных монархов?
Скажем, правление Николая II - просвещенная монархия?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Я несколько туповат: имеется в виду изгнание Адама и Евы из рая, что ли?


Да.

Цитата:
А что он утверждает(и, кстати, кто это такой?)? Что прогресс вреден? Если он последователен в своих убеждениях, то эту мысль он должен был записать на бересте. Иначе он, по-моему, лицемер.

 1) Л. Шихляров (вернее, свящ. Лев Шихляров) - преподаватель в одном из московских духовных учебных заведени.
 2) Эту мысль он высказал вслух на лекции. Записал ее уже я.
 3) Имелось в виду, что прогресс не всегда должен приветствоваться (что, согласитесь, не эквивалентно утверждению о том, что прогресс принципиально вреден).

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Возможно, Феофану было бы неплохо и в пещере, но все человечество туда не загонишь. И вышеозначенное стремление не остановить.


 К сожалению. А надо бы.

Надо бы в пещеры загнать? Увольте.


Увольняю...
Вообще надо бы остановить (или, скорее, подправить) "вышеозначенное стремление".

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Например, всем понятно, что клонирование человека может породить массу проблем. И всем понятно, что любые запреты на работы в этой области будут неэффективны.


 Мне, например, непонятно.

Что именно?


 Что запреты будут неэффективны.

Цитата:

Цитата:
 Как непонятно, например, аналогичное по смыслу утверждение, что с распространением наркотиков не надо бороться - на том основании, что борьба не приводит к их уничтожению.

Я сказал, что не надо бороться?


Я не вижу существенных отличий в данном контексте проблемы наркотиков от проблемы клонирования. И то, и другое создает серьезные проблемы в обществе. И то, и другое сложно остановить - сумасшедшие ученые и гедонисты неуничтожимы, как тараканы (вот, кстати, еще пример!). Но я не вывожу из этого мысль о неэффективности борьбы с тараканами, гедонистами и клонированием...

Цитата:

Цитата:
Мое мнение - просвещенная монархия.


Абсолютную знаю, конституционную знаю, а что такое просвещенная? Есть ли примеры просвещенных монархов?
Скажем, правление Николая II - просвещенная монархия?


 Да не сказал бы. К сожалению, примеры того, что я мог бы назвать "просвещенной монархией", в истории Земли единичны: Давид, Соломон, Юстиниан I, Алексий I Романов (это кого я помню). А вообще идеал просвещенной монархии (для меня) - это толкиновский Нумэнор.

 Хотя правление Николая II было лучше, чем современная квазидемократия...


               

               

[Radomir›]

Цитата:
Если ты предполагаешь, что весь спектр издаваемой в стране литературы представлен на лотке у метро, то по-моему ты неадекватно воспринимаешь действительность.

  Поправлю: спектр самой популярной литературы. Здесь я говорю именно о том, что нравится современному читателю; а ассортимент лотков - всего лишь отражение спроса.

Кстати, в книжных магазинах дела обстоят не лучше, чем на лотках: разделы психологической и духовной литературы заполнены сонниками и гороскопами, разделы художественной - низкопробными детективчиками и такой же фэнтези, разделы исторической - фоменковщиной... et cetera...


               

               

[i_3am›]

Запреты существуют, исследования продолжаются. Страны, принявшие запреты, отменяют их, чтобы не отстать от прочих.
Это понятно. Работы в области генетики вышли на тот уровень, когда они сулят колоссальный практический эффект. Вообще побочные эффекты любых открытий и изобретений прямо пропорциональны пользе, которую они(открытия и изобретения) приносят. И поскольку они таки приносят пользу, и поскольку стремление некоторой части человечества к новым знаниям остановить нельзя, запрещать это дело так, как это делается сейчас, бессмысленно. Нужна новая парадигма отношений науки и общества.
Я примерно могу описать работу научно-технической полиции(к сожалению, ничего умнее пока не придумывается).
Можете ли вы описать, как будет решаться этот вопрос в просвещенной монархии? Вообще, меня несколько беспокоит малочисленность просвещенных монархов. Видно, что-то такое в этом есть труднодостижимое. Не хотелось бы, выбрав идеальный вариант общественного устройства, получать одного просвещенного монарха в пятьсот лет, а в остальное время - что же с нами будет?
Если устроить все по примеру Алексея Михайловича, как будут поступать с атеистами? Как со старообрядцами, что ли?
А те - как старообрядцы? Помниться, Аввакум очень красочно это дело описывал в письмах к просвещенному монарху. Что-то вроде: «А если бы ты отдал мне Никона и никониан, я бы с них живьем кожу содрал и не только бы за грех не считал, но и поставил бы себе перед богом в заслугу». Те, сколько помню, в долгу не оставались.
Объясните мне, что такое духовная жизнь. Пока у меня такое впечатление, что, зажив духовной жизнью, я должен напялить лапти и домотканую рубаху до колен, перейти на подножный корм и в свободное время распевать «Коль славен наш Господь в Сионе». Под балалайку. У вас, например, есть духовная жизнь?
Как это дело выглядит?

               

               

[gensek›]

А вы, господа, не находете что прогресс расприделен по Земле как-то не равномерно: одни живут в "хибарах" и картонных коробках в то время как другие  в современных мегополисах (и еще вопрос кто из них духовние). А прогресс во ВСЕХ его проявлениях к добру ли к худу  не остановиш. Численность людей слишком высока и продолжает рости, если прогресс остановить/замедлить ценой этого будут человечиские жизни(в больших количествах).
А упровлять должны идеалисты которые втянут это человечиство в "светлое будущие" если понадобится "за уши".

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Нужна новая парадигма отношений науки и общества.

 Пожалуй. Или - хорошо забытая старая, например, изьятие прогресса из списков первостепенных приоритетов и замещение его нравственным состоянием народа. К примеру.

Цитата:
Я примерно могу описать работу научно-технической полиции(к сожалению, ничего умнее пока не придумывается).

Интересно...

Цитата:
Можете ли вы описать, как будет решаться этот вопрос в просвещенной монархии? Вообще, меня несколько беспокоит малочисленность просвещенных монархов. Видно, что-то такое в этом есть труднодостижимое. Не хотелось бы, выбрав идеальный вариант общественного устройства, получать одного просвещенного монарха в пятьсот лет, а в остальное время - что же с нами будет?

 Собственно, это я описал выше - предполагая, что просвещенный монарх будет заботиться и о том, чтобы его потомкам досталась в наследство сильная держава, а не толпа пассивных гедонистов. Чем монархия выгодно отличается от правления выборных временщиков - последние ищут скорее сиюминутной выгоды. Это отмечают и западные политологи: в демократическом обществе править будут не те люди, чья политика в долгосрочной перспективе полезна для страны, а те, чья предвыборная программа более близка большинству людей. Здесь мы и имеем сращение прогресса и политики: чем больше возможных удовольствий выборный правитель предоставит людям, тем охотнее за него проголосуют: чтобы не лишиться этих удовольствий. А количество удовольствий напрямую зависит от степени прогресса. Выборного правителя, как правило, не интересует, какую страну получит его преемник: к последнему он не испытывает нежных чуств, как к любому конкуренту...
 А если выборный правитель пытается сделать что-то на долгосрочную перспективу, он либо лишается власти в первые же выборы, либо становится диктатором.
 Может показаться, что я выступаю не за монархию, а за диктатуру. Но это не так, монархия имеет огромное преимущество: будущий монарх с детства готовится принять власть, она ему обеспечена, и не обязательно обучаться беспринципности и подхалимажу, что вынужден сделать диктатор, если поднимается к вершинам власти с самых низов. Потом ведь может и не отвыкнуть...

 Но насчет малочисленности просвещенных монархий Вы правы, как правы и насчет того, что идеальный вариант, описанный выше, труднореализуем в теперешних условиях. Прекрасная утопия.   Мне остается лишь надеятся, что это как-то будет - как бы это не показалось смешным суровому прагматику и прогрессисту...

Цитата:
Если устроить все по примеру Алексея Михайловича, как будут поступать с атеистами? Как со старообрядцами, что ли? А те - как старообрядцы? Помниться, Аввакум очень красочно это дело описывал в письмах к просвещенному монарху. Что-то вроде: «А если бы ты отдал мне Никона и никониан, я бы с них живьем кожу содрал и не только бы за грех не считал, но и поставил бы себе перед богом в заслугу». Те, сколько помню, в долгу не оставались.

 Ну, о просвещенности Аввакума можно и поспорить...  
 Что до старообрядцах - к сожалению, даже просвещенному монарху приходится решать политические дела. Пусти Алексий I все на самотек - он бы очень скоро получил бы в России, едва оправившейся от Смутного времени, гражданскую войну на религиозной почве. Россия бы этого не пережила. Пришлось обходиться со старообрядцами, как с мятежниками. Печально, а что поделать?

 Потом, когда в России ситуация более-менее устаканилась, старообрядчество легализовалось де-факто (исключая радикальные секты), а на одном из последних дореволюционных Соборов - и де-юре (так появились т. н. "единоверцы" - православные дониконовского обряда).
 
 Думаю, сейчас России гражданская война между атеистами и христианами не грозит...   Отвоевали свое почти век назад...

Цитата:
Объясните мне, что такое духовная жизнь. Пока у меня такое впечатление, что, зажив духовной жизнью, я должен напялить лапти и домотканую рубаху до колен, перейти на подножный корм и в свободное время распевать «Коль славен наш Господь в Сионе». Под балалайку. У вас, например, есть духовная жизнь?
Как это дело выглядит?

 Вы требуете от меня невозможного. Духовная жизнь воспринимается не интеллектом, а ощущением. Ощущением сердечной радости, света, счастья... в то же время покаяния, богообщения, любви внутри и вне человека... нет, все-таки словарного запаса у меня явно недостаточно, чтобы описать это ощущение. Пожалуй, некоторое представление об этом ощущении можно составить, прочитав у Достоевского в "Братьях Карамазовых" отрывки о старце Зосиме и об Алеше Карамазове. Разумеется, не все могут отследить это настроение: некоторые ощущают, читая текст, скуку или отторжение. Но тут уже ничем нельзя помочь - люди разные. Не знаю, как было у Вас.

 У меня несколько раз были такие мгновения духовной жизни - краткие, но, пожалуй, лучшие мгновения моей жизни.

 В любом случае, человек, живущий духовной жизнью, не обязан носить лапти и играть на балалайке. Как не обязан и носить лакированные туфли и играть на рояле. Духовный человек просто выше всего этого. Ему будет одинаково хорошо и в избе, и в элитном коттедже, если с ним Бог - и одинаково плохо и там, и там, если Бога рядом нет.

 Ну вот, попытался объяснить, что не могу объяснить - и объяснение растянулось на два листинга. Хотя попытки именно объяснить сущность духовной жизни заняли бы еще больше. И были бы гораздо более бессмысленны.  

               

               

[posadnik›]

Господа, меня вот интересует - а что, американская система работы с кадрами (ты постоянно доказываешь свое право здесь находиться, а мы имеем право в любое время тебя уволить) - это не духовная деградация? Человек отучается думать, и вместо этого учится планировать. Он все рабочее время находится в условиях стресса (простейший пример - автозаправка "Бритиш Петролеум", на которой я месяц отсиживался дворником между двумя работами. Мне в лоб сказали, что платят деньги не за то, чтобы было чисто,а за то, что я буду ходить по этой чистоте с метлой. Маразм.), а в остальное время от него отходит, имея возможность тратить свои немалые доходы на психоаналитика, транквиллизаторы и т.п. Это не деградация? Вы ее не видите? И того, что специалисты в последнее время готовятся все уже и уже, так что переподготовка на другую работу становится все тяжелее и тяжелее. В конце концов, человек может многое, и профилировать его до одной, пусть филигранной, операции, есть его ограбление. За свою жизнь я побыл учителем, переводчиком спутниковых программ, руководителем фехтовального кружка, вахтером, курьером, помощником редактора (последние три должности - не промоушен), журналистом, снова редактором, переводчиком компьютерных игр, видеопереводчиком. Каждая предыдущая работа мне что-то дала для последующей, и я бы вообще ничего не смог, если бы меня в институте не обучили массе ненужных в работе учителя английского языка вещей. Теперь в моде узкая специализация, и мало кто из современной мОлодежи видит проблему целиком, я уж не говорю - доходит до того, что хорошим человеком быть экономически и социально выгодно (а это - самое целиковое видение проблемы, имхо).

Но насчет Алексея Михайловича,царя тишайшего - это вы, Радомир, загнули... Не только завоевания, но и большинство эксцессов правления Петра были заложены еще во времена его батюшки. Просвещенный монарх слишком откровенно совмещал открытие новых мануфактур и поощрение театра с весьма жестокими репрессиями бояр, осмелившихся ходит у себя дома в европейском платье.

И не цеплдяйтесь к гороскопам - это не самое страшное. Страшнее то, что сейчас общественный прогресс идет исключительно в области ТЕХНОЛОГИЙ (самая безобидная - научно установлен лаг между появлением идеи и ее принятием в обществе - около 9 лет.), и их применение для манипулирования избирателями/покупателями. Может быть, отца-основателя бихевиоризма действительно нужно было изолировать от общества, чтобы его наследники рекламой и пиаром не копались у нас под черепом. И это - тоже духовная деградация. Освоив кнопки, управляющие настроением демоса, нечто имиджмейкер будет утруждать себя языком искусства, гармонии? Да он просто нажмет на нужную кнопку, чтобы сэкономить время и деньги. В результате, и демос привыкает, что сложных чувств не надо. Посмотрел вчера "Про Федота стрельца, удалого молодца" - чуть не вывернуло. Грубая, как пощечина, мерзкая и кривая переделка хорошего слова. Но - удивительно гармонично подходящая всему, что льется с экрана по другим каналам.

               

               

[I_3am›]

Думать и планировать - все же не антонимы.
Работа в ТНК имеет свою специфику. Это нечто вроде социалистического государства: нужно не эффективно работать, а верно следовать генеральной линии. Образование ТНК, по моему, также один из побочных эффектов прогресса.
Системой просвещения недовольны во всех странах. Найти баланс между специализацией(чтобы не пришлось тратиться на подоготовку непосредственно на рабочем месте) и универсализацией(чтобы не пришлось тратиться на переподготовку) крайне сложно. Образование очень консервативная и инерционная отрасль. А в России еще и очень удобная кормушка.
Если ставить целью преуспеяние в этой жизни, выбираем «американскую систему», если цель - избегнуть деградации, есть и другой вариант.
А телевизор можно и не включать. Я, например, смотрю только футбол и бокс(т. е., видимо, уже деградировал).

               

               

[Radomir›]

По сути согласен - с некоторыми поправками.

Цитата из: posadnik on 03-01-2003, 04:36:58
Но насчет Алексея Михайловича,царя тишайшего - это вы, Радомир, загнули... Не только завоевания, но и большинство эксцессов правления Петра были заложены еще во времена его батюшки. Просвещенный монарх слишком откровенно совмещал открытие новых мануфактур и поощрение театра с весьма жестокими репрессиями бояр, осмелившихся ходит у себя дома в европейском платье.


 Я не уточнил, что не весь период правления Алексия подходит под мое определение просвещенной монархии. Только до 1660г.

Цитата:
И не цеплдяйтесь к гороскопам - это не самое страшное. Страшнее то, что сейчас общественный прогресс идет исключительно в области ТЕХНОЛОГИЙ

 Гороскоп и оккультизм - тоже разновидности технологий, только духовные. А так - все то же самое, вплоть до применения для манипулирования (вставят в гороскоп парочку фразочек типа "покупки, сделанные Близнецами, Весами и Водолеями на этой неделе, будут удачными и обеспечат счастье на долгие годы" - и готово повышение спроса на несколько процентов).
 


               

               

[Radomir›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 03-01-2003, 18:55:42
Тех же ощущений можно достичь специальными физическими упражнениями или химическими веществами.



Думал, что этот аспект отметят обязательно. Отметили. Отвечаю.

1) Согласен, духовная жизнь несколько похожа на наркотик. Вернее, наркотик является грубой пародией на духовную жизнь.
2) Обычно в комплекс эйфорических ощущений, кажется, не входит сокрушение о своих грехах, как равно и ощущение собственного недостоинства.

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата:
 вряд ли можно отрицать, что повальное увлечение теми же гороскопами напрямую связано с прогрессом СМИ - как технических средств, так и маркетинговых. Хотя при этом духовная деградация, конечно, может изменить направление последующего прогресса - достаточно сравнить количество продаваемых по лоткам сонников и кармоочистителей с количеством серьезной литературы.



Ну, как тебе сказать, Радомир... а вот в девятнадцатом веке было модно повальное увлечение спиритизмом. Безо всяких технических СМИ.
И сонник при себе чуть ли не каждая девица, умеющая читать, имела уже в те времена.

Дык я к чему? Довольно странно выглядит человек, ругающий прогресс, сидя у экрана монитора при подключенном Интернете, с мобильным телефоном в кармане.
Во всем хороша мера. А я вот телевизор, например, вообще никогда не смотрю... и гороскопами не интересуюсь почти принципиально  

               

               

[Efreeti›]

         По-моему, мы созданы для того,чтобы прогрессировать- иначе чем бы мы отличались от животных (кроме всех отрицательных сторон характера: жадности, эгоизма и тд, которые, кстати, "первичны" - являются толчком к прогрессу). Просто Вселенной, или Кому там интересно посмотреть, что из всего этого получится.
         У Б.Акунина интесно сказано по поводу прогресса- идёт спор между главным героем и японцем. Первый говорит в пользу прогресса то, что недавно была построена железная дорога, и люди теперь "получают" месяц жизни который они сэкономят из-за поездки. Японец же говорит, что они наоборот потеряют этот месяц, ибо поездка перестанет быть делом долгим и они начнут разъезжать туда- братно по любым пустякам.
         Я склонен принять вторую точку зрения. Ведь на таком простом примере уже видно как "стираются"  ценности.

               

               

[Efreeti›]

Цитата:
Глуповато, конечно, ругать прогресс, но иногда он заводит нас совсем не туда, куда следовало бы.



            Прогресс и не надо было бы ругать, не зайди он так далеко. Когда догадались до рычага- хорошо, колеса- замечательно, но вот когда начали губить(причём здостно, чуть ли не с упоением) природу, самОе наше Начало, совершили величайшую ошибку. И пошло и поехало по наклонной, и врядли человек уже в силах сам себя остановить.

               

               

[Вадим›]

  Мунин, я тебя уверяю, Солнце ругали многие и не раз. И даже проклинали.
Боюсь только - с тем же эффектом.

Ругать прогресс бесполезно - как вообще бесполезно ругать что-либо. Ругательство - жействие пассивное и ни к чему не ведущее.

Всё, что можно в этом трэде - понять, что в прогрессе хорошего, а что - плохого, и выбрать свою линию поведения.

Для меня лично - прогресс вещь положительная и опасная.
Чтобы что-то изменить в текущем процессе - надо практически полностью изменить уклад, стиль жизни огромной части человечества. Что, мне кажется, нереальным - до тех пор, пока не случится какой-нибудь катаклизм. Если мы после него ещё будем.

               

               

[Bragory›]

1 Лично я бы не стал ставить знак равенства между понятиями духовность и православие... Совсем не стал бы...
2 Большинство людей, по крайней мере, в области интелектуальной (понятие духовности всё же слишком размыто, чтобы о нём говорить конкретно, а, так как, по контексту, я понял, что понятие "думать" тоже входит в духовность, то интелектуальная и духовная сферы всёже пересекаются) предпочитает плыть по течению. Во все времена, не считая, разумеется, ещё не случившегося. Прогресс тут не при чём. Кстати, работа от рассвета до заката, только для того, чтобы не умереть от голода, не очень то способствует внутреннему развитию. А без техники человек может избежать подобного только за счет других.
3 Монархия, как строй держащийся на традиции,  заинтересованна только в той духовности, которая укрепляет её власть. Вообще, чем плоха монархия, так это тем, что никто из монархов не может поручиться за поступки своих наследников. Лучше уж жить при Хрущеве, чем при Иване Грозном...
4 В современных европейских странах произошло революционное изменение в социальной жизни: планирование семьи. Когда каждая семья заводит по 10 детей, как это происходит, скажем, в Африке, то 8 из них должны умереть не оставив потомства. Разумеется, это усреднённые данные, точнее даже не данные, а так, азы экологии...
5 Прогресс идет ступенчато. Сначала появляется техника. Потом появляется понимание когда эту технику нужно использовать. Последними появляются навыки из области "как со всем этим жить"...
6 Естественно, нами пытаются манипулировать... От современных средств воздействия можно, по крайней мере, защищаться пассивно, чего не скажешь, скажем, о инквизиции....

               

               

[Efreeti›]

      1) Процесс в сегодняшнем его виде не ругаю, а осуждаю. За то, что сомнительно-полезные его проявления никак не могут "закрыть" резко отрицательные последствия.
2)
Цитата:
 
Лучше уж жить при Хрущеве, чем при Иване Грозном...


Опрометчиво...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Efreet_ on 18-01-2003, 16:48:01
      1) Процесс в сегодняшнем его виде не ругаю, а осуждаю. За то, что сомнительно-полезные его проявления никак не могут "закрыть" резко отрицательные последствия.


А представляешь, если бы и тех не было...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Efreet_ on 18-01-2003, 16:48:01
     
Цитата:
 
Лучше уж жить при Хрущеве, чем при Иване Грозном...


Опрометчиво...


Почему?

Как видно, все согласны, что сам по себе прогресс ни при чем. То, что он дает людям - всего лишь инструменты, которыми мы можем распорядиться, как заблагорассудится. А вот выводы из этого делаются разные. Кто-то считает, что раз спички детям - не игрушка, их стоит вообще изъять из обращения. Вот только кто и как этим будет заниматься? А в качестве аргумента, что прогресс все же невиновен, а все дело в человеческой природе, напомню, что, пожалуй, первый вариант такого общественного устройства был выдвинут тогда, когда техническим прогрессом и не пахло. Я имею в виду идеальное государство Платона.
Тем-то он и был велик, что для осознания опасности направления, в котором шло развитие общества, ему не потребовалась Хиросима. Платон ведь выдвинул эту идею не потому, что был фашист. Он хотел заменить цель: выживание, а не развитие. Замкнуть спираль развития, превратить ее в кольцо. Там не было ни науки, ни искусства, точнее были, но в завершенном, окостеневшем виде: один постоянный набор знаний и несколько народных песен, передающиеся из поколения в поколение. Ясно, что это утопия.
А вот более изящное решение(наверное, столь же утопическое): 100%-й налог на наследство. Не знаю автора идеи, но, что интересно, познакомился с ней в изложении американки(прочел невесть когда в «Огоньке»). Суть, думаю, понятна: катализатор совести. Раз невозможно обеспечить детишек непосредственно, напрашивается вариант: обеспечить им хотя бы более благоприятную среду обитания. И природную, и общественную. Ну, и как вам это дело? Вы бы согласились?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: I_3am on 19-01-2003, 21:17:11
А вот более изящное решение(наверное, столь же утопическое): 100%-й налог на наследство. Не знаю автора идеи, но, что интересно, познакомился с ней в изложении американки(прочел невесть когда в «Огоньке»). Суть, думаю, понятна: катализатор совести. Раз невозможно обеспечить детишек непосредственно, напрашивается вариант: обеспечить им хотя бы более благоприятную среду обитания. И природную, и общественную. Ну, и как вам это дело? Вы бы согласились?


Ужас! Что-то подобное и было при социализме (практическая отмена частной собственности, запрет на частное владение землей, жилплощадью, средствами производства). Как результат, исчезает наглядный стимул, а "для всех" трудиться неинтересно.

               

               

[Bragory›]

Выживание человека, как вида... Полагаю, оно состоится и так... Чтобы человек вымер, необходима либо настолько глобальная ядерная война, что существование наземных многоклеточных организмов станет невозможным, либо превращение планеты в место не пригодное для обитания вообще. Против и того и другого работают некоторые социальные механизмы, не дающие, в прочем, абсолютной гарантии...
Лично мне, больше нравится путь вперёд (в смысле к некоторым моим идеалам), даже если он и извилист и иногда образует петли назад.
Кстати, сравнивая результаты прогресса с инструментами, не могу не привести следующую аналогию: человек, учась обращению с молотком, может заехать себе по пальцу, однако, когда он уже молотком владеет, у него, как правило, польза от молотка превышает вред...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Bragory on 21-01-2003, 00:03:41
Кстати, сравнивая результаты прогресса с инструментами, не могу не привести следующую аналогию: человек, учась обращению с молотком, может заехать себе по пальцу, однако, когда он уже молотком владеет, у него, как правило, польза от молотка превышает вред...


Беда в том, что нынешние инструменты сложнее молотка, и ими можно отбить себе что-нибудь другое, даже не заметив поначалу.

               

               

[I_3am›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 20-01-2003, 02:18:12
Ужас! Что-то подобное и было при социализме (практическая отмена частной собственности, запрет на частное владение землей, жилплощадью, средствами производства). Как результат, исчезает наглядный стимул, а "для всех" трудиться неинтересно.


Так ведь здесь никто не отменяет и не запрещает. Только передать «всё, что нажито непосильным трудом», никому не получится. Это, кстати, может и к обратному результату привести: к безудержному эгоизму и эгоцентризму по принципу «после нас хоть потоп».

               

               

[Мунин›]

Цитата из: I_3am on 21-01-2003, 10:55:08
Беда в том, что нынешние инструменты сложнее молотка, и ими можно отбить себе что-нибудь другое, даже не заметив поначалу.


Но пользы от них при правильном использовании намного больше, чем от молотка. Для чего они, собственно, и изобретаются.
Цитата из: I_3am on 21-01-2003, 11:35:21
Так ведь здесь никто не отменяет и не запрещает. Только передать «всё, что нажито непосильным трудом», никому не получится. Это, кстати, может и к обратному результату привести: к безудержному эгоизму и эгоцентризму по принципу «после нас хоть потоп».


И приводит с завидной регулярностью, я ж это и пытался сказать.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 21-01-2003, 14:12:34

Цитата из: I_3am on 21-01-2003, 10:55:08
Беда в том, что нынешние инструменты сложнее молотка, и ими можно отбить себе что-нибудь другое, даже не заметив поначалу.


Но пользы от них при правильном использовании намного больше, чем от молотка. Для чего они, собственно, и изобретаются.

<..skipped..>



Вреда больше, чем от молотка.. пользы больше чем от молотка.. А вот надо пропорцию составить и посмотреть, где количество пользы на единицу вреда выше. Думаю, что молоток победит с большим отрывом..

               

               

[I_3am›]

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 11:32:40
Вреда больше, чем от молотка.. пользы больше чем от молотка.. А вот надо пропорцию составить и посмотреть, где количество пользы на единицу вреда выше. Думаю, что молоток победит с большим отрывом..


Трудно сравнивать пользу от молотка и, скажем, ДВС.
Разве что сравнивать отдельно молоток и пробойник с дрелью-перфоратором, паровую машину - с ДВС и т. д., а потом вывести среднее.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: I_3am on 22-01-2003, 15:51:47

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 11:32:40
Вреда больше, чем от молотка.. пользы больше чем от молотка.. А вот надо пропорцию составить и посмотреть, где количество пользы на единицу вреда выше. Думаю, что молоток победит с большим отрывом..


Трудно сравнивать пользу от молотка и, скажем, ДВС.
Разве что сравнивать отдельно молоток и пробойник с дрелью-перфоратором, паровую машину - с ДВС и т. д., а потом вывести среднее.



А ядерную энергетику (incl. Япония'45 & Чернобыль) с чем сравнивать? С голландскими ветряными мельницами?

На практике-то как раз все го не посчитаешь, увы..

               

               

[I_3am›]

А все считать и не надо. Зря, что ли, люди придумали умные слова: «представительная выборка», «достоверный интервал»...

               

               

[Bragory›]

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 18:39:56
А ядерную энергетику (incl. Япония'45 & Чернобыль) с чем сравнивать? С голландскими ветряными мельницами?

                                                                                 Чернобыль был один, современные станции на много порядков надёжнее. Собственно были умные люди, которые говорили, что реакторы такого типа могут рвануть, и то, что их не слушали возможно было только в СССР...                                                                                  Что же касается Японии... Если вы думаете, что для того, чтобы уничтожить город вместе с жителями обязательно нужны атомные бомбы... Например монголы с этим прекрасно и без особо высоких технологий справлялись. Кстати, бомбардировка Японии обеспечила прекращение войны, на которой ещё могло погибнуть N-ное колличество народу...

               

               

[I_3am›]

О Чернобыле много чего можно наговорить. Например, что реакторы такого типа стояли на АПЛ и прекрасно работали. Но там на них не проводили экспериментов, как на ЧАЭС. Или, скажем, вспомнить предложение Сахарова в целях безопасности строить такие станции под землей, что повлекло бы за собой некритичное удорожание строительства - примерно на 20%.
В любом случае мы, скорее всего придем к выводу, что решаюшим вновь оказался человеческий фактор.
Относительно бомбардировки же - такое мнение сложилось сейчас, благодаря многолетним усилиям американской пропаганды. Оно выглядит правдоподобно, но я не видел ссылок на японские источники, подтверждающие это. Советская же пропаганда в свое время цитировала японские источники, мол, после бомбардировок «проводимая Высшим Советом политика не претерпела никаких изменений».

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Bragory on 22-01-2003, 23:03:07
Кстати, бомбардировка Японии обеспечила прекращение войны, на которой ещё могло погибнуть N-ное колличество народу...


В Хиросиме и Нагасаки погибло более 300 000 человек. В три раза больше, чем потеряли США во всей Второй Мировой войне. К этому моменту Япония, слишком ослабленная войной, практически стояла на коленях и не могла более оказывать должного сопротивления. В атомной бомбардировке не было никакого смысла, кроме как запугать Советский Союз.

               

               

[Bragory›]

Я и не говорил, что сброс атомных бомб принес больше пользы, чем вреда... Просто не стоит рассматривать атомную энергетику как зло в чистом виде...

               

               

[Dwarf›]

Цитата из: Bragory on 24-01-2003, 01:38:01
Я и не говорил, что сброс атомных бомб принес больше пользы, чем вреда... Просто не стоит рассматривать атомную энергетику как зло в чистом виде...



Полностью подписываюсь. Если вдруг начать смотреть на вещи под таким углом, то уйдём в совсем жуткие дебри.
Например медицина... Ведь все исследования проводимые с целью узнать лучше возможности человеческого организма (и психики) могут быть использованы и ревверсивно...

               

               

[Bragory›]

На самом деле, единственное, что меня реально тревожит в технологическрм прогрессе, это то, что, на данный момент, наш технический уровень неустойчив. Если мы не будем двигаться вперёд, то, исчерпав запасы нефти, мы опять вернёмся, если и не в пещеры, то в железный век максимум... На самом деле, у нас есть 3 пути: первый - , уже упоменался - в пещеры; второй - всё время открывать новые источники энергии, однако каждый такой источник, рано или поздно иссякнет, хотя при использовании, скажем, термоядерного топлива (воды), должны пройти десятки, если не сотни тысячелетий, перед значительным понижением уровня мирового океана (если считать, что энергопотребление не возрастёт, то времени должно пройти на несколько порядков больше, однако это, фактически не реально, при данной стратегии развития)... И, наконец, третий: сокращение населения, сокращение энергозатрат до того колличества, которое могут давать возобновимые источники энергии. Мне этот вариант наиболее импонирует...

               

               

[Efreeti›]

      Сокращение, конечно, было бы наилучшим решением, однако, "мирными" методами его провести будет невозможно.
 А насчёт рассматривания прогресса, атомной энергетики и т.д., так это даже в гвозде млжно увидеть "абсолютное зло". Другое дело, что в неправильных руках вреда от него будет всё-таки поменьше...


               

               

[Bragory›]

Уменьшение энергозатрат возможно только при условии осознания необходимости этого обществом... То есть это возможно, но нескоро... Уменьшение населения, правда, уже идёт в Европе, и эта тенденция обнадёживает...

               

               

[Bragory›]

Цитата из: Efreeti on 26-01-2003, 22:11:18

Цитата из: Bragory on 26-01-2003, 21:44:18
Уменьшение энергозатрат возможно только при условии осознания необходимости этого обществом...

      Это как? Какой-нибудь дядька скажет:"Даёшь уменьшение энергозатрат!". И попросит 'отключить его от сети' во имя спасения мира?!


Наиболее преспективными мне кажутся два пути: самоограничение людей в том, что требует энергозатрат (или, скажем, наносят сильный вред окружающей среде) из принципиальных соображений, и регуляция государством с помощью законов... Кстати, при борьбе с "озоновыми дырами", этого оказалось достаточно, хотя масштаб этих двух проблем, разумеется, не сопоставим...
Кстати, если сравнить рождаемость и смертность от спида, то у этих величин будут немного разные порядки...

               

               

[posadnik›]

Брэгори, то, что тут предлагается по самоограничению, уже лет двадцать пять как предллагал уральский фантаст Сергей Другаль в своем цикле об Институте Реставрации Природы (на самом деле не о нем, но назвать вообще его сложно) - правда, после хороших рассказов завершившимся чегеваристским рОманом "Язычники" (о террористах от экологии - правда, не от хорошей жизни). Я, помнится, сразил и шокировал тогдашнюю мою историчку фразой оттуда "коммунизм - не всеобщее изобилие и ковры в семь слоев, а разумное самоограничение потребностей". Она была шибко недовольна - на дворе стоял год примерно 80-81-й.

Самоограничение, кстати, уже идет. Уже и в Россию постепенно приходит концепция кирпича в сливном бачке унитаза, которой болели все западные страны.

А с ограничением населения (хеллоу, Мальтус!) есть еще один проблем. Ноосфера. Еще никто не вычислил, при какой плотности населения связи между ними усложняются на порядок. Иначе говоря, сокращая население, рискуем превратиться, условно говоря, в нацию одиночек или социум, состоящий из одной глубинки.

               

               

[I_3am›]

Пока у нас это предлагается и обсуждается, во многих местах это делается. Например, во Франции бытовые отходы сортируются по множеству отдельных емкостей, вплоть до того, что стекло разного цвета выбрасывается отдельно. Хотя слово «выбрасывается» здесь, пожалуй, уже неприменимо. У нас посмеиваются над этим, а что здесь смешного? Утилизация мусора - проблема, ее надо решать, и кто будет вместо тебя сортировать твой мусор? Не хочешь этим заниматься, - будешь оштрафован. По-моему, все правильно. Если человечество свинячит, с этим нужно бороться, и чувствовать свою ответственность должен каждый.

               

               

[Bragory›]

2 posadnik: Высокое развитие коммуникаций позволяет поддерживать усложненные связи между людьми и при низкой их численности... Да и вообще, пороговый уровень населения, меньше которого общество распадается на одиночек (кстати, не могу сказать, что меня так уж пугает общество в виде сообщества индивидиумов), явно очень сильно меньше современного уровня... Собственно, в мегаполисе, как раз, люди гораздо сильнее разъединены, чем в маленьких городках/иных населённых пунктах. Где то я слышел, что самое страшное одиночество - одиночество в толпе... Конечно, некоторые общественные образования могут появляться только в том месте, куда может свободно попадать некое (для каждого такого образования) колличество людей... Например, если для нормальной толкинутой тусовки требуется человек 50, а толкиенистов в городе, скажем, 0.02 %...
Однако, когда вопрос идёт о сохранении цивилизации, как таковой...

               

               

[posadnik›]

Вот-вот, сохранение. Академия Наук в десятитысячном городе при населении страны миллион. Социальные связи. Полный распад социализации (прикинь, что будет с детьми, если они живут по своим дворам, вокруг одно особняки ИТРов - да одна только скорость мышления упадет в разы!), потеря такой вещи, как материальное производство (представь, кому работать, если население падает) - да наконец, чувство локтя дуба даст, и любой сосед откусит кусок от страны, потом другой. Ибо чем ниже плотность населения, тем реже оно будет испытывать какие-то чувства к другому району/кварталу/области/деревне. Латентная ксенофобия. И т.п.

Опять же, агрегор такой страны уже не сможет подпитывать национальный дух, и потребуются все более резкие идеи, чтобы объединить всех.

и в конце - о самом первом. Не нужно путать средства связи и человеческое общение. Тому самому окаченному фекалиями разговору на кухоньке инетовский чат есть не более чем протез. Человек - существо социальное. Одиночка, с какими бы он идеями не общался - в лучшем случае витамин общества. Вспомни, что бывает, например, при гипервитаминозе А.



               

               

[Bragory›]

1) Под коммуникациями я подразумевал не только связь, но и транспорт. Так что академия наук вполне возможна и в десятитысечном городе. Между прочим, незнаю как на остальных, но на биологическом факультете МГУ, на некоторых курсах колличество иногородних студентов больше, чем москвичей...
2) Сокращение населения вовсе не означает отсутствие городов и, даже, больших городов, так что не придётся детям расти на одиноких котеджах... Любое колличество населения может распределиться по поверхности земли относительно равномерно, а может и не равномерно... Всё дело в плотности поселений.
3) В, скажем, Москве, живёт N миллионов человек... Однако каждый общается максиммум с тысячей (это включая случайных прохожих, попросивших прикурить). Я не думаю, что уровень связей каждого отдельного человека упал бы, если бы население составляло тысяч сто...
4) Потеря материального производства, разумеется, случится... Ну и что?  Материальное производство на душу населения не сократится, и, скорее, возрастёт...
5) Насчет чувства локтя и откусывания кусков от страны... Как правило, люди заведомо асоциальные появляются именно в крупных городах... Чувство людской общности как раз наиболее развито в малонаселённых местностях... Как то меня поразило, что в северных охотничьих избушках каждый покидающий избу оставляет там запас дров и некое колличество хлеба - не для себя, а для того, кто придет следом...

               

               

[Brunhilda›]

...и еще буквально лет 50 постучавшись "Христа ради" в городскую коммуналку вполне можно было ожидать, что тебя покормят, возможно даже что-то из одежки подкинут...
  Только это -  (ИМХО) - не является следствием технического прогресса. Формирование менталитета и прогресс, конечно, взаимосвязаны, но идут скорее параллельно. Ну, сколько у нас людей не запирает на ночь дверь или может оставить что-то в коридоре? А в той же Финляндии - запросто. Прогресс у них круче, а доверие и взаимопомощь - практически на уровне классических деревень.

               

               

[Dwarf›]

Просто прогресс (либо доступность его продуктов) в нашей стране несколько скачкообразно и, возможно из-за этого, металитет тоже изменяется криво. Всё из-за отсутствия уверенности в линейном, равномерном развитии событий вокруг каждого человека.

               

               

[Heisa›]

(заранее извиняюсь, если случайно повторю то, что уже обсуждалось)

Цитата:
.  Не  потому
лишь, что мы сами создаем технологию, а прежде всего потому, что  это  она
формирует нас и наши принципы - в том числе и моральные.  Разумеется,  она
делает   это   через   посредство   общественных   систем,   являясь    их
производственной основой, но я не об этом хочу говорить. Технология  может
также действовать - и  действует  -  непосредственно.  Мы  не  привыкли  к
наличию непосредственных связей между физикой и моралью, тем не менее  это
так. По крайней мере может быть так. Чтобы не быть голословным:  моральные
оценки поступков зависят прежде всего от  их  необратимости.  Если  бы  мы
могли воскрешать мертвых, убийство, оставаясь дурным поступком,  перестало
бы быть преступлением, как  не  является  преступлением,  например,  удар,
нанесенный человеку в состоянии аффекта. Технология более агрессивна,  чем
мы обычно полагаем. Ее вторжение в психику, проблемы, связанные с синтезом
и метаморфозами личности (которые мы рассмотрим особо), лишь  в  настоящее
время относятся  к  пустому  множеству  явлений.  Это  множество  заполнит
дальнейший  прогресс.  Тогда   исчезнет   масса   моральных   императивов,
рассматриваемых сегодня как нерушимые, зато появятся новые вопросы,  новые
этические проблемы.

 С.Лем. "Сумма технологии"

влияет все же прогресс на менталитет. я бы не взялась говорить, что он портит его или улучшает, он всего лишь устанавливает его в соответствии с собой. ибо нельзя считать древнегреческое или средневековое общество глубоко моральным. их нравы кажутся нам одновременно зверскими и прекрасными, т.к. мы, зачастую, грешим тем, что "выдергиваем" информацию из исторического и технологического контекста. да и просто грешим против логики (забитая до агонии тема "рыцарей").


               

               

[Комиссар›]

Мне кажется, что проблемы нашего времени происходят от разрыва между развитием техническим и духовным. В технологическом прогрессе в принципе нет никакого изначального зла, если он сопровождается синхронным ему духовным прогрессом. А вот когда первый рвется вперед, а второй стоит на месте - вот тут-то и получаются Хиросимы с Чернобылями, мировые войны, бомбы, пулеметы и Новый Мировой Порядок как угроза существованию мира. В принципе, об этом сказано и у пропагандируемого мной М.Калашникова.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Но и наоборот тоже нехорошо, верно?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Efreeti on 14-01-2003, 21:01:56
         У Б.Акунина интесно сказано по поводу прогресса- идёт спор между главным героем и японцем. Первый говорит в пользу прогресса то, что недавно была построена железная дорога, и люди теперь "получают" месяц жизни который они сэкономят из-за поездки. Японец же говорит, что они наоборот потеряют этот месяц, ибо поездка перестанет быть делом долгим и они начнут разъезжать туда- братно по любым пустякам.


     Японец неправ. Духовнго неразвитый потеряет время в любом случае. А духовно развитый может этот месяц использовать на духовное развитие.
   
Цитата из: posadnik on 18-02-2003, 08:54:04
А с ограничением населения (хеллоу, Мальтус!) есть еще один проблем. Ноосфера. Еще никто не вычислил, при какой плотности населения связи между ними усложняются на порядок.


1. Кто сказал, что эти величины связаны?
2. Кто сказал, что усложнение связей - это хорошо?
Цитата:
 Иначе говоря, сокращая население, рискуем превратиться, условно говоря, в нацию одиночек или социум, состоящий из одной глубинки.


    Надо сокращать население, а не духовную часть. Духовную прослойку необходимо сохранять и развивать независимо от роста населения. Если это удастся, то при сокращении населения получим:
    Значительная часть населения станаовится высокодуховной. В результате общество станет гораздо лучше сегодняшнего. А вот что будет дальше, я представить не могу. Одно могу утверждать точно: если схема сработает, катастрофы не будет.