Тема: Прогресс и наш мир

[Bragory›]

На самом деле, единственное, что меня реально тревожит в технологическрм прогрессе, это то, что, на данный момент, наш технический уровень неустойчив. Если мы не будем двигаться вперёд, то, исчерпав запасы нефти, мы опять вернёмся, если и не в пещеры, то в железный век максимум... На самом деле, у нас есть 3 пути: первый - , уже упоменался - в пещеры; второй - всё время открывать новые источники энергии, однако каждый такой источник, рано или поздно иссякнет, хотя при использовании, скажем, термоядерного топлива (воды), должны пройти десятки, если не сотни тысячелетий, перед значительным понижением уровня мирового океана (если считать, что энергопотребление не возрастёт, то времени должно пройти на несколько порядков больше, однако это, фактически не реально, при данной стратегии развития)... И, наконец, третий: сокращение населения, сокращение энергозатрат до того колличества, которое могут давать возобновимые источники энергии. Мне этот вариант наиболее импонирует...

               

               

[Efreeti›]

      Сокращение, конечно, было бы наилучшим решением, однако, "мирными" методами его провести будет невозможно.
 А насчёт рассматривания прогресса, атомной энергетики и т.д., так это даже в гвозде млжно увидеть "абсолютное зло". Другое дело, что в неправильных руках вреда от него будет всё-таки поменьше...


               

               

[Bragory›]

Уменьшение энергозатрат возможно только при условии осознания необходимости этого обществом... То есть это возможно, но нескоро... Уменьшение населения, правда, уже идёт в Европе, и эта тенденция обнадёживает...

               

               

[Bragory›]

Цитата из: Efreeti on 26-01-2003, 22:11:18

Цитата из: Bragory on 26-01-2003, 21:44:18
Уменьшение энергозатрат возможно только при условии осознания необходимости этого обществом...

      Это как? Какой-нибудь дядька скажет:"Даёшь уменьшение энергозатрат!". И попросит 'отключить его от сети' во имя спасения мира?!


Наиболее преспективными мне кажутся два пути: самоограничение людей в том, что требует энергозатрат (или, скажем, наносят сильный вред окружающей среде) из принципиальных соображений, и регуляция государством с помощью законов... Кстати, при борьбе с "озоновыми дырами", этого оказалось достаточно, хотя масштаб этих двух проблем, разумеется, не сопоставим...
Кстати, если сравнить рождаемость и смертность от спида, то у этих величин будут немного разные порядки...

               

               

[posadnik›]

Брэгори, то, что тут предлагается по самоограничению, уже лет двадцать пять как предллагал уральский фантаст Сергей Другаль в своем цикле об Институте Реставрации Природы (на самом деле не о нем, но назвать вообще его сложно) - правда, после хороших рассказов завершившимся чегеваристским рОманом "Язычники" (о террористах от экологии - правда, не от хорошей жизни). Я, помнится, сразил и шокировал тогдашнюю мою историчку фразой оттуда "коммунизм - не всеобщее изобилие и ковры в семь слоев, а разумное самоограничение потребностей". Она была шибко недовольна - на дворе стоял год примерно 80-81-й.

Самоограничение, кстати, уже идет. Уже и в Россию постепенно приходит концепция кирпича в сливном бачке унитаза, которой болели все западные страны.

А с ограничением населения (хеллоу, Мальтус!) есть еще один проблем. Ноосфера. Еще никто не вычислил, при какой плотности населения связи между ними усложняются на порядок. Иначе говоря, сокращая население, рискуем превратиться, условно говоря, в нацию одиночек или социум, состоящий из одной глубинки.

               

               

[I_3am›]

Пока у нас это предлагается и обсуждается, во многих местах это делается. Например, во Франции бытовые отходы сортируются по множеству отдельных емкостей, вплоть до того, что стекло разного цвета выбрасывается отдельно. Хотя слово «выбрасывается» здесь, пожалуй, уже неприменимо. У нас посмеиваются над этим, а что здесь смешного? Утилизация мусора - проблема, ее надо решать, и кто будет вместо тебя сортировать твой мусор? Не хочешь этим заниматься, - будешь оштрафован. По-моему, все правильно. Если человечество свинячит, с этим нужно бороться, и чувствовать свою ответственность должен каждый.

               

               

[Bragory›]

2 posadnik: Высокое развитие коммуникаций позволяет поддерживать усложненные связи между людьми и при низкой их численности... Да и вообще, пороговый уровень населения, меньше которого общество распадается на одиночек (кстати, не могу сказать, что меня так уж пугает общество в виде сообщества индивидиумов), явно очень сильно меньше современного уровня... Собственно, в мегаполисе, как раз, люди гораздо сильнее разъединены, чем в маленьких городках/иных населённых пунктах. Где то я слышел, что самое страшное одиночество - одиночество в толпе... Конечно, некоторые общественные образования могут появляться только в том месте, куда может свободно попадать некое (для каждого такого образования) колличество людей... Например, если для нормальной толкинутой тусовки требуется человек 50, а толкиенистов в городе, скажем, 0.02 %...
Однако, когда вопрос идёт о сохранении цивилизации, как таковой...

               

               

[posadnik›]

Вот-вот, сохранение. Академия Наук в десятитысячном городе при населении страны миллион. Социальные связи. Полный распад социализации (прикинь, что будет с детьми, если они живут по своим дворам, вокруг одно особняки ИТРов - да одна только скорость мышления упадет в разы!), потеря такой вещи, как материальное производство (представь, кому работать, если население падает) - да наконец, чувство локтя дуба даст, и любой сосед откусит кусок от страны, потом другой. Ибо чем ниже плотность населения, тем реже оно будет испытывать какие-то чувства к другому району/кварталу/области/деревне. Латентная ксенофобия. И т.п.

Опять же, агрегор такой страны уже не сможет подпитывать национальный дух, и потребуются все более резкие идеи, чтобы объединить всех.

и в конце - о самом первом. Не нужно путать средства связи и человеческое общение. Тому самому окаченному фекалиями разговору на кухоньке инетовский чат есть не более чем протез. Человек - существо социальное. Одиночка, с какими бы он идеями не общался - в лучшем случае витамин общества. Вспомни, что бывает, например, при гипервитаминозе А.



               

               

[Bragory›]

1) Под коммуникациями я подразумевал не только связь, но и транспорт. Так что академия наук вполне возможна и в десятитысечном городе. Между прочим, незнаю как на остальных, но на биологическом факультете МГУ, на некоторых курсах колличество иногородних студентов больше, чем москвичей...
2) Сокращение населения вовсе не означает отсутствие городов и, даже, больших городов, так что не придётся детям расти на одиноких котеджах... Любое колличество населения может распределиться по поверхности земли относительно равномерно, а может и не равномерно... Всё дело в плотности поселений.
3) В, скажем, Москве, живёт N миллионов человек... Однако каждый общается максиммум с тысячей (это включая случайных прохожих, попросивших прикурить). Я не думаю, что уровень связей каждого отдельного человека упал бы, если бы население составляло тысяч сто...
4) Потеря материального производства, разумеется, случится... Ну и что?  Материальное производство на душу населения не сократится, и, скорее, возрастёт...
5) Насчет чувства локтя и откусывания кусков от страны... Как правило, люди заведомо асоциальные появляются именно в крупных городах... Чувство людской общности как раз наиболее развито в малонаселённых местностях... Как то меня поразило, что в северных охотничьих избушках каждый покидающий избу оставляет там запас дров и некое колличество хлеба - не для себя, а для того, кто придет следом...

               

               

[Brunhilda›]

...и еще буквально лет 50 постучавшись "Христа ради" в городскую коммуналку вполне можно было ожидать, что тебя покормят, возможно даже что-то из одежки подкинут...
  Только это -  (ИМХО) - не является следствием технического прогресса. Формирование менталитета и прогресс, конечно, взаимосвязаны, но идут скорее параллельно. Ну, сколько у нас людей не запирает на ночь дверь или может оставить что-то в коридоре? А в той же Финляндии - запросто. Прогресс у них круче, а доверие и взаимопомощь - практически на уровне классических деревень.

               

               

[Dwarf›]

Просто прогресс (либо доступность его продуктов) в нашей стране несколько скачкообразно и, возможно из-за этого, металитет тоже изменяется криво. Всё из-за отсутствия уверенности в линейном, равномерном развитии событий вокруг каждого человека.

               

               

[Heisa›]

(заранее извиняюсь, если случайно повторю то, что уже обсуждалось)

Цитата:
.  Не  потому
лишь, что мы сами создаем технологию, а прежде всего потому, что  это  она
формирует нас и наши принципы - в том числе и моральные.  Разумеется,  она
делает   это   через   посредство   общественных   систем,   являясь    их
производственной основой, но я не об этом хочу говорить. Технология  может
также действовать - и  действует  -  непосредственно.  Мы  не  привыкли  к
наличию непосредственных связей между физикой и моралью, тем не менее  это
так. По крайней мере может быть так. Чтобы не быть голословным:  моральные
оценки поступков зависят прежде всего от  их  необратимости.  Если  бы  мы
могли воскрешать мертвых, убийство, оставаясь дурным поступком,  перестало
бы быть преступлением, как  не  является  преступлением,  например,  удар,
нанесенный человеку в состоянии аффекта. Технология более агрессивна,  чем
мы обычно полагаем. Ее вторжение в психику, проблемы, связанные с синтезом
и метаморфозами личности (которые мы рассмотрим особо), лишь  в  настоящее
время относятся  к  пустому  множеству  явлений.  Это  множество  заполнит
дальнейший  прогресс.  Тогда   исчезнет   масса   моральных   императивов,
рассматриваемых сегодня как нерушимые, зато появятся новые вопросы,  новые
этические проблемы.

 С.Лем. "Сумма технологии"

влияет все же прогресс на менталитет. я бы не взялась говорить, что он портит его или улучшает, он всего лишь устанавливает его в соответствии с собой. ибо нельзя считать древнегреческое или средневековое общество глубоко моральным. их нравы кажутся нам одновременно зверскими и прекрасными, т.к. мы, зачастую, грешим тем, что "выдергиваем" информацию из исторического и технологического контекста. да и просто грешим против логики (забитая до агонии тема "рыцарей").


               

               

[Комиссар›]

Мне кажется, что проблемы нашего времени происходят от разрыва между развитием техническим и духовным. В технологическом прогрессе в принципе нет никакого изначального зла, если он сопровождается синхронным ему духовным прогрессом. А вот когда первый рвется вперед, а второй стоит на месте - вот тут-то и получаются Хиросимы с Чернобылями, мировые войны, бомбы, пулеметы и Новый Мировой Порядок как угроза существованию мира. В принципе, об этом сказано и у пропагандируемого мной М.Калашникова.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Но и наоборот тоже нехорошо, верно?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Efreeti on 14-01-2003, 21:01:56
         У Б.Акунина интесно сказано по поводу прогресса- идёт спор между главным героем и японцем. Первый говорит в пользу прогресса то, что недавно была построена железная дорога, и люди теперь "получают" месяц жизни который они сэкономят из-за поездки. Японец же говорит, что они наоборот потеряют этот месяц, ибо поездка перестанет быть делом долгим и они начнут разъезжать туда- братно по любым пустякам.


     Японец неправ. Духовнго неразвитый потеряет время в любом случае. А духовно развитый может этот месяц использовать на духовное развитие.
   
Цитата из: posadnik on 18-02-2003, 08:54:04
А с ограничением населения (хеллоу, Мальтус!) есть еще один проблем. Ноосфера. Еще никто не вычислил, при какой плотности населения связи между ними усложняются на порядок.


1. Кто сказал, что эти величины связаны?
2. Кто сказал, что усложнение связей - это хорошо?
Цитата:
 Иначе говоря, сокращая население, рискуем превратиться, условно говоря, в нацию одиночек или социум, состоящий из одной глубинки.


    Надо сокращать население, а не духовную часть. Духовную прослойку необходимо сохранять и развивать независимо от роста населения. Если это удастся, то при сокращении населения получим:
    Значительная часть населения станаовится высокодуховной. В результате общество станет гораздо лучше сегодняшнего. А вот что будет дальше, я представить не могу. Одно могу утверждать точно: если схема сработает, катастрофы не будет.