Автор Тема: Эльфийские доспехи (Прочитано 8794 раз)

Valandil› · « : 27/12/2002, 12:57:20 »

Тред, приведший к открытию этой темы, см. здесь:

http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2126;start=30#lastPost (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2126;start=30#lastPost)

Valandil› · « **Ответ #1 :** 27/12/2002, 13:05:05 »

Последний тред содержал в себе призыв процитировать фрагмент про поединок Глорфинделя с балрогом.

Черный Хоббит› · « **Ответ #2 :** 27/12/2002, 13:13:58 »

Ну вот, пока я искала цитаты, тот тред закрыли.
Про Глорфинделя с балрогом я тебе уже процитировала. Могу полнее. Но в переводе. Или дома в оригинале. Или сейчас - но по рублю. Или вечером - но по пять копеек.

Зато я нашла про Фингона.

Цитата из: Асгейр on 27-12-2002, 12:37:08
Это действительно LT. Есть еще момент к Сильмариллион,когда Готмог сражается с Фингоном. Там удар бича заставил Короля пошатнуться - не более того.

Минуточку!

Опубликованный Сильмариллион:

Цитата:
"Gothmog, Lord of Balrogs, high-captain of Angband, was come; and he drove a dark wedge between the Elvenhosts, surrounding King Fingon, and thrusting Turgon and Húrin aside towards the Fen of Serech. Then he turned upon Fingon. That was a grim meeting. At last Fingon stood alone with his guard dead about him; and he fought with Gothmog, until another Balrog came behind and cast a thong of fire about him. Then Gothmog hewed him with his black axe, and a white flame sprang up from the helm of Fingon as it was cloven".

Не вижу ничего насчет того, чтобы "не более, чем пошатнуться".

5 том, "Квента":

Цитата:
"In the west of the battle Fingon fell, and flame sprang
from his helm when it was cloven. He was overborne by the
Balrogs and beaten to the earth"

"Серые Анналы"

Цитата:
But now in the western battle Fingon was surrounded
by a tide of foes thrice greater than all that was left to him
[struck out: and the Balrogs came against him]. There at last fell
the King of the Noldor, and flame sprang from his helm when it
was cloven. He was overborne by the Balrogs and beaten to the earth and his banners blue and silver were trodden into dust.

Но теперь в восточной битве Фингон был окружен нахлынувшей толпой врагов, втрое превосходящей все войско, которое у него оставалось (вычеркнуто: и Балроги выступили против него). И там под конец пал Король Нолдор, и пламя слетело с его шлема, когда он был расколот. Балроги насели на него со всех сторон и свалили на землю, и его голубые и серебряные знамена были втоптаны в прах.

Воины, делайте выводы.

Раиска-справочная-служба вытирает пот со лба и идет посылать поздравительные открытки своим деловым партнерам по работе

Valandil› · « **Ответ #3 :** 27/12/2002, 13:26:19 »

Тут всё понятно.

Во времена LT концепция балрогов (как звучит!!!) несколько отличалась от последующей. То есть не несколько, а очень сильно отличалась. И балрог, которого с таким трудом одолевает Гандалв - не тот балрог, которого Глорфиндель by LT "гоняет взад и вперёд". Ergo, цитаты из LT в данном случае не работают.

Раиске-справочной-службе впору ставить памятник.

Спасибо, дальнейшие цитаты из LT не нужны.

(злобно) Ничего-ничего, вот с января у меня будет другая машинка... и я сам смогу всё искать...

Черный Хоббит› · « **Ответ #4 :** 27/12/2002, 13:42:38 »

Дык в Лостах вообще балрогов кладут пачками. А потом вроде бы Кристофер дописал, что в конечном итоге отец пришел к выводу, что балрогов было очень мало, кажется, всего 7.

Асгейр› · « **Ответ #5 :** 27/12/2002, 14:46:21 »

Сенкс справочной службе.
К вопросу о Сильме. Имеем, что балрог хлестнул Фингона плетью, после чего Готмог Короля зарубил. Из этого делаю вывод, что по крайней мере "с первого удара" балрожий бич не убивал. А "всего лишь пошатнулся" - это я очень красивый перевод вспомнил.
"Пошатнулся Король, и в этот миг настиг его удар черного топора Готмога. Белое пламя рванулось к небу из-под разрубленого шлема Верховного Короля Нолдор..."
Перевод, как видите, красив, но к оригиналу не очень близок.
А LT я просто вынужден кое в чем доверять. Неоторые вещи, например, встречаются только в Падении Гондолина. Хотя вопрос доверия к ранним тестам - вопрос очень скользкий...

Маэгнар› · « **Ответ #6 :** 27/12/2002, 14:51:23 »

О как трэд вырос за ночь во время соего отсутсвуия... и так, я вернулся...
Цитата:
But the Gnomes now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of mail;

С ангельским языком у меня все впорядке, но хотел бы уточнить... mail это действительно КОЛЬЧУГА, или этот перевод всего лишь интерпретация? АФАИК - mail есть "рубаха", или что-то в этом роде...
Цитата:
1.heir wars were overseas. Also they were of great stature and strength, and their fully-equipped soldiers were accustomed to bear heavy armour and weapons. In their settlements on the shores of Middle-earth they acquired and bred horses, but used them little for riding, except in sport and pleasure. In war they were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race)
2.. The arrows had been unavailing against the Númenórean armour. The great Men lowered abov

Так какие же доспехи носили Нуменорцы?

Плюс, просил бы просто привести список доспехов(с цитатами) использовавшихся В СРЕДИЗЕМЬЕ, а не именно эльфами.
К примеру, были ли чешуйчатые доспехи? Бехтерцы(или как там он называется?)? и т.п.

ЗЫ
Для ясности, скажу что на этот и самый первый вопрос меня навел просмотр ролика по ВК:Две Твердыни "Arms and Armor", который можно посмотреть на официальном сайте.

Valandil› · « **Ответ #7 :** 27/12/2002, 15:03:26 »

Цитата:
К вопросу о Сильме. Имеем, что балрог хлестнул Фингона плетью, после чего Готмог Короля зарубил. Из этого делаю вывод, что по крайней мере "с первого удара" балрожий бич не убивал. А "всего лишь пошатнулся" - это я очень красивый перевод вспомнил.

Хм. Балрог ударил about him, а не по самому Фингону. Следовательно, вывод сделать нельзя.

Цитата:
А LT я просто вынужден кое в чем доверять. Неоторые вещи, например, встречаются только в Падении Гондолина. Хотя вопрос доверия к ранним тестам - вопрос очень скользкий...

Да вот в том-то всё и дело, что вещи, встречающиеся только в "Падении Гондолина", отлично вписываются в LT и совершенно не вписываются в позднейший "Сильмариллион" - например, та же самая ситуация с балрогами. ИМХО, лучше пользоваться более ограниченным кругом источников, но зато достоверным, нежели заведомо ошибочным.

Valandil› · « **Ответ #8 :** 27/12/2002, 15:06:37 »

Цитата:
С ангельским языком у меня все впорядке, но хотел бы уточнить... mail это действительно КОЛЬЧУГА, или этот перевод всего лишь интерпретация? АФАИК - mail есть "рубаха", или что-то в этом роде...

Да, действительно "кольчуга".

Цитата:
Так какие же доспехи носили Нуменорцы?

Плюс, просил бы просто привести список доспехов(с цитатами) использовавшихся В СРЕДИЗЕМЬЕ, а не именно эльфами.
К примеру, были ли чешуйчатые доспехи? Бехтерцы(или как там он называется?)? и т.п.

Извини, но твой вопрос несколько обширен для одного треда. Именно поэтому я и открыл новый тред. Если хочешь - открой ещё один, скажем, "Вооружение нуменорцев".

Маэгнар› · « **Ответ #9 :** 27/12/2002, 15:06:51 »

И вот ещё:
Цитата:
О арбалетах. Использовалась схожая вещь - полые стальные луки. Схожая не по принципу действия, а по принципу воздействия.

Цитатку пожалста на англ.

Valandil› · « **Ответ #10 :** 27/12/2002, 15:09:55 »

Очевидно, имеется в виду, что тоже стрелами стрелял.

Маэгнар› · « **Ответ #11 :** 27/12/2002, 15:15:03 »

Почему-же "несколько обширен"? Все что я прошу это привести список с цитатами.
Пример:

Название:Кольчуга(человеческая, гномья, эльфийская, возможно - орочья)
Цитата: But the Gnomes now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of mail

Асгейр› · « **Ответ #12 :** 27/12/2002, 15:19:25 »

2Maegnar. Следите за темой трэда. Трэд про "доспехи вообще" остался на прежнем месте.

Valandil› · « **Ответ #13 :** 27/12/2002, 15:20:23 »

Цитата:
Почему-же "несколько обширен"? Все что я прошу это привести список с цитатами.

Потому что HoME состоит из 12 томов. Многие названия употреблены в приблизительном или переносном смысле. А теперь представь себе объём ответов.

Именно поэтому я и прошу конкретизировать.

Асгейр› · « **Ответ #14 :** 27/12/2002, 15:26:37 »

Цитата из: Freawine on 27-12-2002, 15:09:55
Очевидно, имеется в виду, что тоже стрелами стрелял.

Нет, не только. Я имел в виду, что стрела из "стального лука" обладала большой пробивной силой. И - ИМХО - "отбрасывающим" эффектом, что роднит эти луки с арбалетами.

Valandil› · « **Ответ #15 :** 27/12/2002, 15:31:40 »

Цитата:
И - ИМХО - "отбрасывающим" эффектом, что роднит эти луки с арбалетами.

Ээээ... тебе не кажется, что столь явную и не подтверждённую ничем ИМХУ несколько некорректно использовать при ответе на этот вопрос?

Асгейр› · « **Ответ #16 :** 27/12/2002, 15:46:41 »

Э, нет... ИМХа - сама по себе, а ответ - сам по себе.
В этих землях так уж повелось, что первым отличием воздействия лука от воздействия арбалета считают способность последнего к более сильному выстрелу (только не приводи контраргументов - я их и сам знаю. Но в тусовке это традиция). Поэтому я, отвечая на вопрос человека из тусовки, счел возможным провести аналогии. При этом, кажется, было понятно, что это моя ИМХА. Или нет?

Valandil› · « **Ответ #17 :** 27/12/2002, 16:00:00 »

Цитата:
Поэтому я, отвечая на вопрос человека из тусовки, счел возможным провести аналогии. При этом, кажется, было понятно, что это моя ИМХА. Или нет?

Нет. Вот твой ответ:

Цитата:
О арбалетах. Использовалась схожая вещь - полые стальные луки. Схожая не по принципу действия, а по принципу воздействия.

и дальнейшее разъяснение:

Цитата:
Я имел в виду, что стрела из "стального лука" обладала большой пробивной силой. И - ИМХО - "отбрасывающим" эффектом, что роднит эти луки с арбалетами.

Про "отбрасывающий" эффект в текстах нет ни слова, а между тем именно на основании этого признака (применение которого к нуменорским лукам является твоей чистой ИМХОЙ) ты сравниваешь их с арбалетами, отвечая на конкретный текстовый вопрос.

Асгейр› · « **Ответ #18 :** 27/12/2002, 16:11:36 »

Нет. Я соотношу стальные луки и арбалеты из-за силы выстрела.
Кстати, вот ссылка. Рекомендую глянуть%
http://members.aol.com/gijchar/aame.htm

Valandil› · « **Ответ #19 :** 27/12/2002, 16:27:57 »

Цитата:
Нет. Я соотношу стальные луки и арбалеты из-за силы выстрела.

Тогда точнее формулируй. Из процитированных мною постингов вывод получается весьма недвусмысленный.

Цитата:
Кстати, вот ссылка. Рекомендую глянуть%
http://members.aol.com/gijchar/aame.htm

Глянул. Ты собираешься написать что-нибудь оригинальное относительно этой статьи? Статья хорошая, только вот картинки уж больно забавные.

Кстати, откуда автор этой статьи извлёк вот эту идею:

Цитата:
The sun on a green field was the symbol borne on the shields of Theoden's household warriors.

Я не помню такого. Кто-нибудь прояснит?

Асгейр› · « **Ответ #20 :** 27/12/2002, 16:43:34 »

Солнце? В зеленом поле?!
А я думал, там был Конь Йорла...

Статья, на мой взгляд, интересна в первую очередь картиками. Я уже написал по объему раза в полтора больше...

Valandil› · « **Ответ #21 :** 27/12/2002, 16:50:59 »

Цитата:
А я думал, там был Конь Йорла...

Хм... а кто такой был этот Йорл?

Ладно, перкращаем оффтопик. Итак, мы уже выяснили, что про бичи балрогов мы сказть ничего не можем. Единственное, что с первого удара они не убивали. Гандалв, скажем, на мосту в Кхазад-дум.

Что там в итоге у нас получилось с эльфийскими доспехами? Про изготовление их в Валиноре ничего не сказано.

Асгейр› · « **Ответ #22 :** 27/12/2002, 16:59:36 »

Не сказано Но они были, хотя это и умозаключение. Причем - не кольчуги. Соответсвенно выбор у нас между пластинчатыми и кирасами, так? Или я что-то пропускаю? (кожаные доспехи в расчет не берем, вариации кольчуг объединяем и отсылаем к гномам).
В кирасы я не верю. Хотя это ИМХО. Совершеннейшее.

Valandil› · « **Ответ #23 :** 27/12/2002, 17:41:11 »

Цитата:
Не сказано Но они были, хотя это и умозаключение.

А на основе чего выведено это умозаключение?

Асгейр› · « **Ответ #24 :** 27/12/2002, 19:08:16 »

Хм... мне казалось, что я это уже писал. На основе бесспорного факта наличия шлемов и указания в ранних текстах. Все вместе для меня дает доспех.

Valandil› · « **Ответ #25 :** 27/12/2002, 19:15:10 »

Цитата:
Хм... мне казалось, что я это уже писал. На основе бесспорного факта наличия шлемов и указания в ранних текстах. Все вместе для меня дает доспех.

Хм... А тебе не кажется, что это тезис из разряда "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"? Доспехи из QN, шлемы из QS, балроги из LT... Твоя статья сама просится под критику - просто за принцип отбора материала.

Если в QN сказано про доспехи, а в QS этом же отрывке доспехов нет, ты забиваешь на QS в данном конкретном случае и обращаешься к QN? Как тогда определить, когда забивать на QS, а когда не забивать? У тебя, по-моему, существует некоторая проблема с методологией.

Маэгнар› · « **Ответ #26 :** 28/12/2002, 00:34:07 »

Цитата из: Асгейр on 27-12-2002, 15:46:41
В этих землях так уж повелось, что первым отличием воздействия лука от воздействия арбалета считают способность последнего к более сильному выстрелу (только не приводи контраргументов - я их и сам знаю. Но в тусовке это традиция). Поэтому я, отвечая на вопрос человека из тусовки, счел возможным провести аналогии.

Вот так вот взяли просто и "опустили"... Как в лицо плюнули...

Ilnur› · « **Ответ #27 :** 30/12/2002, 06:12:42 »

Маленькое соображение: "the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows."

Если бы нольдор из доспеха освоили только шлемы и щиты, легкие луки были бы против них весьма и весьма эффективным оружием.

Асгейр› · « **Ответ #28 :** 30/12/2002, 09:57:14 »

2Maegnar. Ничего личного. Просто в ролевой тусрвке есть такой стереотип. И, по-моему, все мы к ней относимся... ну, или почти все.
2Freawine. А что - в QS сказано, что доспехов не было? По-моему, я не забиваю на какой-либо текст, а компоную ответ из нескольких источников.
И еще раз повторюсь - факт наличия шлемов, отраженный в разных источниках, для меня является свидетельством наличия доспеха. Мне не доводилось встречать тип доспеха, в который ыходил бы стальной шлем и не было защиты корпуса.
И оффтопик о методологии - в качестве материала использовал все, что смог достать. За невозможностью использовать свидетельства очевидцев и археологические материалы пришлось использовать в том числе и источники сомнительные (разумеется, подвергая сведения из них должной критике). Не вижу никаких проблем с сабжем оффтопика.

Черный Хоббит› · « **Ответ #29 :** 30/12/2002, 10:29:44 »

(подливая масла в огонь) А вот про кольчужные доспехи говорится, что они были впервые придуманы гномами.

Асгейр› · « **Ответ #30 :** 30/12/2002, 12:20:31 »

Поэтому я и говорю про пластинчатые. С кольчугами все понятно.

Маэгнар› · « **Ответ #31 :** 30/12/2002, 22:26:52 »

Народ, вы смотрели ролик о доспехах в Двух Башнях? Посмотрите и выскажите свое мнение... (Только не надо мне ответов а-ля "В фильмах все резиновое и к реальному ни какого отношения не имеет")
Ссылка на ролик:
http://www.lordoftherings.net/film/exclusives/video.html > Arms & Armor

Valandil› · « **Ответ #32 :** 31/12/2002, 09:33:09 »

Цитата:
что - в QS сказано, что доспехов не было? По-моему, я не забиваю на какой-либо текст, а компоную ответ из нескольких источников.

Только что это место было обсуждено...

И про то, что в QN доспехи есть, и про то, что в соответствующем переписанном отрывке QS доспехов нет...

Тебе ещё что-нибудь надо? Типа фразы "Доспехов у нолдор не было"? Я не говорю, что доспехов не было - я говорю, что доказательств их наличия маловато.

Цитата:
И еще раз повторюсь - факт наличия шлемов, отраженный в разных источниках, для меня является свидетельством наличия доспеха. Мне не доводилось встречать тип доспеха, в который ыходил бы стальной шлем и не было защиты корпуса.

А мне доводилось. Например, погребение в Саттон-Ху.

И вообще эта практика была довольно распространена в Тёмные Века.

Асгейр› · « **Ответ #33 :** 31/12/2002, 12:07:25 »

2Freawine. А разве в Саттон-Ху не было кожаной кирасы? Поясни фразу про распростораненность. Хотелось бы понять, как защищались плечи от соскальзывающих со шлема ударов. И уверен ли ты, что шлемы при этом были стальными?
Про Квэнта нолдоринва. Ну да, в более позднем тексте доспех не появляется. Но при этом в раннем, совпадающем с поздним в этом отрывке очень изрядно, доспех есть. Полагаю это доказательством.

Valandil› · « **Ответ #34 :** 31/12/2002, 12:12:20 »

Цитата:
А разве в Саттон-Ху не было кожаной кирасы? Поясни фразу про распростораненность. Хотелось бы понять, как защищались плечи от соскальзывающих со шлема ударов. И уверен ли ты, что шлемы при этом были стальными?

Не было в Саттон-Ху никакой кожаной кирасы. И кольчуги не было.

И шлем там лежит стальной.

Слушай, а тебя не удивляют отрубленные руки-ноги викингов? Чего уж, казалось бы, проще - наручи и поножи нацепить.

Цитата:
Про Квэнта нолдоринва. Ну да, в более позднем тексте доспех не появляется. Но при этом в раннем, совпадающем с поздним в этом отрывке очень изрядно, доспех есть. Полагаю это доказательством.

Ээээ... А тебя не смущает как раз тот факт, что в позднем тексте, изрядно повторяющем этот отрывок, именно упоминания о доспехе нет? По-моему, это куда в большей степени доказательство обратного.

Асгейр› · « **Ответ #35 :** 31/12/2002, 12:42:41 »

2Freawine. Сдается мне, что про Саттон-Ху ты не прав. Книг у меня под рукой нет, но вот тебе ссылка:
http://adndworld.chat.ru/texts/beo_intro.html
В перечне предметов доспех упоминается.
Отрубленные руки-ноги не удивляют. Только если бы у них не было защиты плеч, но был шлем, практически любой удар в голову был бы смертелен - клинок соскальзывает на плечо и разрубает его. Зачем тогда шлем?
Не смущает. Профессор практически не создавал подробных описаний вооружения, за исключением, кажется, описвния вооружиения эдайн. Кстати, я вот тут взялся искать упоминание штанов в текстах. Ты знаешь, судя по всему, эльфы ходили по-римски... ;-))

Valandil› · « **Ответ #36 :** 31/12/2002, 13:01:28 »

Цитата:
Сдается мне, что про Саттон-Ху ты не прав. Книг у меня под рукой нет, но вот тебе ссылка:
http://adndworld.chat.ru/texts/beo_intro.html
В перечне предметов доспех упоминается.

Асгейр, Саттон-Ху - комплекс погребений. И во многих доспеха нет. А шлемы есть.

Цитата:
Отрубленные руки-ноги не удивляют. Только если бы у них не было защиты плеч, но был шлем, практически любой удар в голову был бы смертелен - клинок соскальзывает на плечо и разрубает его. Зачем тогда шлем?

Не могу тебе не напомнить в связи с этим, что эльфы в Валиноре ещё ни с кем не воевали. И что, разве при любом ударе по шлему клинок обязательно соскальзывает в плечо?

Цитата:
Не смущает. Профессор практически не создавал подробных описаний вооружения, за исключением, кажется, описвния вооружиения эдайн. Кстати, я вот тут взялся искать упоминание штанов в текстах. Ты знаешь, судя по всему, эльфы ходили по-римски... ;-))

Ты, по-моему, слегка ошибаешься. Как в стремлении натаскать отовсюду побольше, забивая на общую картину развития текста, так и в сравнениях.

P.S. Шутка неудачная. И не к месту. Развивая аналогию - эльфы, очевидно, и не имели физиологических потребностей. Не перебарщивай.

Асгейр› · « **Ответ #37 :** 31/12/2002, 13:10:20 »

Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.

Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?

Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...

Черный Хоббит› · « **Ответ #38 :** 31/12/2002, 13:18:48 »

Цитата из: Асгейр on 31-12-2002, 13:10:20
Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.

Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?

Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...

Нет-нет. В ранних версиях сказано, что доспехи эльфов научил делать Мелькор. А до этого у них было только оружие для охоты.
Как раз версия о том, что оружие у них появилось во время Великого Похода - поздняя (10 том). В этой версии оружие эльфам подарил Ороме. Слово "доспехи" здесь не упоминается.
Цитаты я уже давала где-то в другом треде.

А насчет сочетания текстологии и здравого смысла, - смотря с какой целью ты пишешь статью.

Valandil› · « **Ответ #39 :** 31/12/2002, 13:34:05 »

Цитата:
Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.

И я про него же - это погребение Рэдвальда. Кольчуги в этом погребении нет, есть только в более поздних.

Цитата:
Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?

Будь добр, перечитай предыдущий тред. Во-первых, не доспехи, а оружие, а во-вторых, это не QN. И даже не QS(5). Это отчасти моя вина - везде, где я писал QN, следует читать QS(5).

Цитата:
Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...

Вот именно. Штаны штанами, а доспех - доспехом.

Поясняю. Ты основываешься на куске из QS(5), переписанном позже (и в позднейшем варианте доспехи убраны), пытаясь одновременно привлекать и текст из 10 тома, забивая при этом на то, что первоначальный текст QS(5) совершенно не предусматривает оружия во время Похода. То есть оружие во время Похода у тебя из 10 тома, а доспехи - из 5, при этом известно, что этот кусок был переписан и доспехи из него были убраны.

Асгейр› · « **Ответ #40 :** 31/12/2002, 13:56:13 »

Про Рэдвальда - слушай, ты уверен? Это значит, что мой источник лажает...
Извините за АшЫпКИ (оффтопик - празднуем НГ). Это действительно не QN - я сейчас посмотрел. Зато нашел вот такую цитату:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said).
Обращаю внимание на "и доспехи". ИМХО, это уже четкое указание... если, разумеется, не полагать, что под армором подразумевается щит. Шлема в дальнейшим перечне вроде бы нет.

Valandil› · « **Ответ #41 :** 31/12/2002, 14:04:14 »

Цитата:
Про Рэдвальда - слушай, ты уверен? Это значит, что мой источник лажает...

А что у тебя за источник?

Цитата:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said).
Обращаю внимание на "и доспехи". ИМХО, это уже четкое указание... если, разумеется, не полагать, что под армором подразумевается щит. Шлема в дальнейшим перечне вроде бы нет.

Откуда цитата? Асгейр, ставь ссылки. Это я тебе как модератор говорю.

Сорри, нашёл. Но далее перечисляется, что эльфы вынесли из этих рассказов, и доспехов там нет.

Асгейр› · « **Ответ #42 :** 31/12/2002, 14:20:31 »

Источник сведений о Рэдвальде - "Воители саксов", М., Худ. лит., Гращенко Т., дату издания не помню.
Но вот тебе ссылка на инет-статью
http://news.britemb.msk.ru/article.php?id=192
Зайди - там о кольчуге говорится напрямую.
Источник фразы о доспехах - 10-й том, столь мною нелюбимый...
кстати - поздравляю с модераторстовом. Теперь нас вдвое чаще затыкаит будут...

Асгейр› · « **Ответ #43 :** 31/12/2002, 14:27:06 »

И - кстати - про шлемы дальше тоже ничего не говорится. Из защитного снаряжения упоминаются только щиты. Собственно:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver and gold and gems.

И то же самое по-русски:

говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не имели оружия, ибо с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, стрелы и копья, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

Valandil› · « **Ответ #44 :** 31/12/2002, 14:35:37 »

Нда. Может, это я путаю. Я посмотрю обязательно. Но, тем не менее, дела это не меняет - подавляющее число германских воинских погребений на территории Британии (т.н. long burrows) кольчуги внутри не имеют. В том числе и те, которые имеют внутри шлем.

Собственно, шлемы появляются в самом последнем варианте текста - 1958 года, в упоминании сцены с Феанором и Финголфином. Так что я не понимаю, что тебя смущает.

А вот отрывок, в котором сказано о том, что понималось тогда под словами "полностью вооружён":

Цитата:
But even as Fingolfin spoke, Feanor strode into the chamber, and he was fully armed: his high helm upon his head, and at his side a mighty sword.
(QS)

Valandil› · « **Ответ #45 :** 31/12/2002, 14:41:22 »

Вот текст 1958 года, вошедший в "Сильмариллион":

Цитата:
And when Melkor saw that these lies were smouldering, and that pride and anger were awake among the Noldor, he spoke to them concerning weapons; and in that time the Noldor began the smithying of swords and axes and spears. Shields also they made displaying the tokens of many houses and kindreds that vied one with another; and these only they wore abroad, and of other weapons they did not speak, for each believed that he alone had received the warning. And Feanor made a secret forge, of which not even Melkor was aware; and there he tempered fell swords for himself and for his sons, and made tall helms with plumes of red.

Здесь перечисляются мечи, топоры и копья, щиты. Шлемы, судя по всему, были только у Феанора и его сыновей. Таким образом, вопрос о доспехе для защиты плеч при наличии шлема снимается.

Асгейр› · « **Ответ #46 :** 31/12/2002, 14:45:09 »

Да ладно тебе! Лэ о Лэйтин напрямую говорит о шлемах в воинстве Финголфина. Правда, там же говорится и о конях в этом же воинстве...
Но ты думаешь, что, кроме Фэанаро, шлемов никто не делал? Только на основании того, что про изготовление этих восьми шлемов сказано отдельно?

Valandil› · « **Ответ #47 :** 31/12/2002, 14:49:08 »

Да, я так думаю. Именно потому, что в перечислении того, чему эльфы научились от Моргота, о шлемах не сказано, а сказано отдельно - в отрывке про Феанора. Не он ли, кстати, их и придумал в Валиноре?

Асгейр› · « **Ответ #48 :** 31/12/2002, 14:52:54 »

Параллельно с синдар, очевидно. Или с гномами.
Мы имеем - шлемы у Тингола, шлемы у Феанаро, шлемы в сомнительном описании воинства Голфина. Тебе мало?

Valandil› · « **Ответ #49 :** 31/12/2002, 15:09:40 »

Цитата:
Параллельно с синдар, очевидно. Или с гномами.

Как вариант.

Цитата:
Мы имеем - шлемы у Тингола, шлемы у Феанаро, шлемы в сомнительном описании воинства Голфина. Тебе мало?

Ага, мало. Как вариант - гномы изобрели шлемы отдельно, а Феанор - отдельно. Я в это охотно верю. Феанора обучал ремеслу Махтан, учившийся у Ауле. А данное описание воинства Финголфина (похоже, принадлежащее временам ещё QS(5) не значит в данном случае ничего. Собственно, именно из-за времени написания.

Valandil› · « **Ответ #50 :** 31/12/2002, 15:16:14 »

Тебе не кажется, что ты строишь свои выводы на совсем уж умозрительных рассуждениях?

Асгейр› · « **Ответ #51 :** 31/12/2002, 15:19:43 »

Ага. И Тургон, разумеется, в Нэврасте оставлял синдарский шлем.

Я не спорю - прямых аргументов нет. Но - ИМХО - корпус улик косвенных способен заменить улику прямую в качестве доказательства.
Просто у моей точки зрения есть косвенные доказательства, а у твоей, как мне кажется, нет даже косвенных. Есть косвенные отрицания моей точки зрения.

Valandil› · « **Ответ #52 :** 31/12/2002, 15:40:52 »

Цитата:
Ага. И Тургон, разумеется, в Нэврасте оставлял синдарский шлем.

Тургон оставлял в Неврасте шлем уже сильно после Мерет Адертад и Дагор Аглареб.

При чём тут синдарские шлемы?

Цитата:
Просто у моей точки зрения есть косвенные доказательства, а у твоей, как мне кажется, нет даже косвенных. Есть косвенные отрицания моей точки зрения.

Нет. У твоей точки зрения нет даже косвенных доказательств. Ни одного. Известно, что шлемы делал Феанор - более ничего. Ты на основании этого пытаешься создать следующую весьма непрочную логическую цепочку: шлемы делал Феанор - ergo шлемы делали все нолдор - ergo шлем без доспеха не носят - ergo у нолдор доспех был - но известно, что не кольчуга - ergo пластинчатый. Зыбковата цепочка.

Ты привлекаешь в качестве аргумента исправленные позже тексты, причём исправленные именно в той части, которая подтверждала бы твою точку зрения. Кусок про доспехи убран - не от склероза же он, извините, убран! Ни одного упоминания про доспехи, зато тщательно перечислено всё остальное оружие. Тебя и это не устраивает.

Итак: текст 1928 года предполагает наличие у нолдор доспехов (кольчуг), что опровергается позднейшим прямым указанием. Текст 1925-1931 годов (Лэ) говорит о шлемах у войска Финголфина. Этот же текст говорит о многих других интересных вещах, опровергнутых и переписанных впоследствии.

Ни в одном из позднейших текстов о доспехах у нолдор в Валиноре не упоминается. Упоминание о шлемах адресное.

В пользу моей точки зрения говорит сам факт исправления и убирания упоминания о доспехах и отсутствие хоть малейшего упоминания в дальнейшем о любых доспехах, кроме кольчуг.

Как модератор я закрываю эту тему: ответ на вопрос, стоящий в названии темы, получен - приведён корпус текстов и сделаны выводы. Дальнейшее обсуждение, по-моему, бессмысленно.

Valandil› · « **Ответ #53 :** 31/12/2002, 15:50:51 »

Если кто-нибудь желает продолжить тему - напишите мне в приват или откройте новый тред. Но, ИМХО, тема себя исчерпала. Это уже вторая серия, и делать третью...

Новости:

Автор Тема: Эльфийские доспехи (Прочитано 8794 раз)

Valandil›

Valandil›

Черный Хоббит›

Valandil›

Черный Хоббит›

Асгейр›

Маэгнар›

Valandil›

Valandil›

Маэгнар›

Valandil›

Маэгнар›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Маэгнар›

Ilnur›

Асгейр›

Черный Хоббит›

Асгейр›

Маэгнар›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Черный Хоббит›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Асгейр›

Valandil›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Valandil›

Асгейр›

Valandil›

Valandil›