Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфийские доспехи  (Прочитано 8795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Тред, приведший к открытию этой темы, см. здесь:

http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2126;start=30#lastPost (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2126;start=30#lastPost)


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #1 : 27/12/2002, 13:05:05 »
Последний тред содержал в себе призыв процитировать фрагмент про поединок Глорфинделя с балрогом.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #2 : 27/12/2002, 13:13:58 »
Ну вот, пока я искала цитаты, тот тред закрыли.
Про Глорфинделя с балрогом я тебе уже процитировала. Могу полнее. Но в переводе. Или дома в оригинале. Или сейчас - но по рублю. Или вечером - но по пять копеек.:)

Зато я нашла про Фингона.

Цитата из: Асгейр on 27-12-2002, 12:37:08
Это действительно LT. Есть еще момент к Сильмариллион,когда Готмог сражается с Фингоном. Там удар бича заставил Короля пошатнуться - не более того.


Минуточку!

Опубликованный Сильмариллион:

Цитата:
"Gothmog, Lord of Balrogs, high-captain of Angband, was come; and he drove a dark wedge between the Elvenhosts, surrounding King Fingon, and thrusting Turgon and Húrin aside towards the Fen of Serech. Then he turned upon Fingon. That was a grim meeting. At last Fingon stood alone with his guard dead about him; and he fought with Gothmog, until another Balrog came behind and cast a thong of fire about him. Then Gothmog hewed him with his black axe, and a white flame sprang up from the helm of Fingon as it was cloven".



Не вижу ничего насчет того, чтобы "не более, чем пошатнуться".

5 том, "Квента":

Цитата:
"In  the west  of the  battle Fingon  fell, and  flame sprang
 from  his  helm  when  it  was  cloven.  He  was  overborne   by  the
 Balrogs  and  beaten  to  the  earth"


"Серые Анналы"

Цитата:
But  now  in  the  western  battle  Fingon  was  surrounded
 by a tide of  foes thrice  greater than  all that  was left  to him
 [struck out: and the Balrogs came against him]. There at  last fell
 the King of  the Noldor,  and flame  sprang from  his helm  when it
 was  cloven.  He was  overborne by  the Balrogs  and beaten  to the  earth and his banners blue and silver were trodden into dust.

Но теперь в восточной битве Фингон был окружен нахлынувшей толпой врагов, втрое превосходящей все войско, которое у него оставалось (вычеркнуто: и Балроги выступили против него). И там под конец пал Король Нолдор, и пламя слетело с его шлема, когда он был расколот. Балроги насели на него со всех сторон и свалили на землю, и его голубые и серебряные знамена были втоптаны в прах.



Воины, делайте выводы.

Раиска-справочная-служба вытирает пот со лба и идет посылать поздравительные открытки своим деловым партнерам по работе

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #3 : 27/12/2002, 13:26:19 »
Тут всё понятно.

Во времена LT концепция балрогов (как звучит!!!) несколько отличалась от последующей. То есть не несколько, а очень сильно отличалась. И балрог, которого с таким трудом одолевает Гандалв - не тот балрог, которого Глорфиндель by LT "гоняет взад и вперёд". Ergo, цитаты из LT в данном случае не работают.

Раиске-справочной-службе впору ставить памятник.  :D Спасибо, дальнейшие цитаты из LT не нужны.

(злобно) Ничего-ничего, вот с января у меня будет другая машинка... и я сам смогу всё искать...  ;D

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #4 : 27/12/2002, 13:42:38 »
Дык в Лостах вообще балрогов кладут пачками. А потом вроде бы Кристофер дописал, что в конечном итоге отец пришел к выводу, что балрогов было очень мало, кажется, всего 7.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #5 : 27/12/2002, 14:46:21 »
Сенкс справочной службе.
К вопросу о Сильме. Имеем, что балрог хлестнул Фингона плетью, после чего Готмог Короля зарубил.  Из этого делаю вывод, что по крайней мере "с первого удара" балрожий бич не убивал. А "всего лишь пошатнулся" - это я очень красивый перевод вспомнил.
 "Пошатнулся Король, и в этот миг настиг его удар черного топора Готмога. Белое пламя рванулось к небу из-под разрубленого шлема Верховного Короля Нолдор..."
 Перевод, как видите, красив, но к оригиналу не очень близок.
 А LT я просто вынужден кое в чем доверять. Неоторые вещи, например, встречаются только в Падении Гондолина. Хотя вопрос доверия к ранним тестам - вопрос очень скользкий...

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #6 : 27/12/2002, 14:51:23 »
О как трэд вырос за ночь во время соего отсутсвуия... и так, я вернулся...
Цитата:
But the Gnomes now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of mail;

С ангельским языком у меня все впорядке, но хотел бы уточнить... mail это действительно КОЛЬЧУГА, или этот перевод всего лишь интерпретация? АФАИК - mail есть "рубаха", или что-то в этом роде...
Цитата:
1.heir wars were overseas. Also they were of great stature and strength, and their fully-equipped soldiers were accustomed to bear heavy armour and weapons. In their settlements on the shores of Middle-earth they acquired and bred horses, but used them little for riding, except in sport and pleasure. In war they were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race)
2.. The arrows had been unavailing against the Númenórean armour. The great Men lowered abov

Так какие же доспехи носили Нуменорцы?

Плюс, просил бы просто привести список доспехов(с цитатами) использовавшихся В СРЕДИЗЕМЬЕ, а не именно эльфами.
К примеру, были ли чешуйчатые доспехи? Бехтерцы(или как там он называется?)? и т.п.

ЗЫ
Для ясности, скажу что на этот и самый первый  вопрос меня навел просмотр ролика по ВК:Две Твердыни "Arms and Armor", который можно посмотреть на официальном сайте.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #7 : 27/12/2002, 15:03:26 »

Цитата:
К вопросу о Сильме. Имеем, что балрог хлестнул Фингона плетью, после чего Готмог Короля зарубил.  Из этого делаю вывод, что по крайней мере "с первого удара" балрожий бич не убивал. А "всего лишь пошатнулся" - это я очень красивый перевод вспомнил.


Хм. Балрог ударил about him, а не по самому Фингону. Следовательно, вывод сделать нельзя.

Цитата:
А LT я просто вынужден кое в чем доверять. Неоторые вещи, например, встречаются только в Падении Гондолина. Хотя вопрос доверия к ранним тестам - вопрос очень скользкий...


Да вот в том-то всё и дело, что вещи, встречающиеся только в "Падении Гондолина", отлично вписываются в LT и совершенно не вписываются в позднейший "Сильмариллион" - например, та же самая ситуация с балрогами. ИМХО, лучше пользоваться более ограниченным кругом источников, но зато достоверным, нежели заведомо ошибочным.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #8 : 27/12/2002, 15:06:37 »

Цитата:
С ангельским языком у меня все впорядке, но хотел бы уточнить... mail это действительно КОЛЬЧУГА, или этот перевод всего лишь интерпретация? АФАИК - mail есть "рубаха", или что-то в этом роде...


Да, действительно "кольчуга".

Цитата:
Так какие же доспехи носили Нуменорцы?

Плюс, просил бы просто привести список доспехов(с цитатами) использовавшихся В СРЕДИЗЕМЬЕ, а не именно эльфами.
К примеру, были ли чешуйчатые доспехи? Бехтерцы(или как там он называется?)? и т.п.


Извини, но твой вопрос несколько обширен для одного треда. Именно поэтому я и открыл новый тред. Если хочешь - открой ещё один, скажем, "Вооружение нуменорцев".

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #9 : 27/12/2002, 15:06:51 »
И вот ещё:
Цитата:
О арбалетах. Использовалась схожая вещь - полые стальные луки. Схожая не по принципу действия, а по принципу воздействия.


Цитатку пожалста на англ.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #10 : 27/12/2002, 15:09:55 »
Очевидно, имеется в виду, что тоже стрелами стрелял.  ;D

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #11 : 27/12/2002, 15:15:03 »
Почему-же "несколько обширен"? Все что я прошу это привести список с цитатами.
Пример:

Название:Кольчуга(человеческая, гномья, эльфийская, возможно - орочья)
Цитата: But the Gnomes now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of mail

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #12 : 27/12/2002, 15:19:25 »
2Maegnar. Следите за темой трэда. Трэд про "доспехи вообще" остался на прежнем месте.
 

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #13 : 27/12/2002, 15:20:23 »

Цитата:
Почему-же "несколько обширен"? Все что я прошу это привести список с цитатами.


Потому что HoME состоит из 12 томов. Многие названия употреблены в приблизительном или переносном смысле. А теперь представь себе объём ответов.

Именно поэтому я и прошу конкретизировать.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #14 : 27/12/2002, 15:26:37 »

Цитата из: Freawine on 27-12-2002, 15:09:55
Очевидно, имеется в виду, что тоже стрелами стрелял.  ;D


Нет, не только. Я имел в виду, что стрела из "стального лука" обладала большой пробивной силой. И - ИМХО - "отбрасывающим" эффектом,  что роднит эти луки с арбалетами.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #15 : 27/12/2002, 15:31:40 »

Цитата:
И - ИМХО - "отбрасывающим" эффектом,  что роднит эти луки с арбалетами.


Ээээ... тебе не кажется, что столь явную и не подтверждённую ничем ИМХУ несколько некорректно использовать при ответе на этот вопрос?   ???

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #16 : 27/12/2002, 15:46:41 »
Э, нет... ИМХа - сама по себе, а ответ - сам по себе.
 В этих землях так уж повелось, что первым отличием воздействия лука от воздействия арбалета считают способность последнего к более сильному выстрелу (только не приводи контраргументов - я их и сам знаю. Но в тусовке это традиция). Поэтому я, отвечая на вопрос человека из тусовки, счел возможным провести аналогии. При этом, кажется, было понятно, что это моя ИМХА. Или нет?


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #17 : 27/12/2002, 16:00:00 »

Цитата:
Поэтому я, отвечая на вопрос человека из тусовки, счел возможным провести аналогии. При этом, кажется, было понятно, что это моя ИМХА. Или нет?


Нет. Вот твой ответ:

Цитата:
О арбалетах. Использовалась схожая вещь - полые стальные луки. Схожая не по принципу действия, а по принципу воздействия.


и дальнейшее разъяснение:

Цитата:
Я имел в виду, что стрела из "стального лука" обладала большой пробивной силой. И - ИМХО - "отбрасывающим" эффектом,  что роднит эти луки с арбалетами.


Про "отбрасывающий" эффект в текстах нет ни слова, а между тем именно на основании этого признака (применение которого к нуменорским лукам является твоей чистой ИМХОЙ) ты сравниваешь их с арбалетами, отвечая на конкретный текстовый вопрос.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #18 : 27/12/2002, 16:11:36 »
Нет. Я соотношу стальные луки и арбалеты из-за силы выстрела.
 Кстати, вот ссылка. Рекомендую глянуть%
http://members.aol.com/gijchar/aame.htm

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские доспехи
« Ответ #19 : 27/12/2002, 16:27:57 »

Цитата:
Нет. Я соотношу стальные луки и арбалеты из-за силы выстрела.


Тогда точнее формулируй. Из процитированных мною постингов вывод получается весьма недвусмысленный.

Цитата:
Кстати, вот ссылка. Рекомендую глянуть%
http://members.aol.com/gijchar/aame.htm


Глянул. Ты собираешься написать что-нибудь оригинальное относительно этой статьи? Статья хорошая, только вот картинки уж больно забавные.  :)

Кстати, откуда автор этой статьи извлёк вот эту идею:

Цитата:
The sun on a green field was the symbol borne on the shields of Theoden's household warriors.


Я не помню такого. Кто-нибудь прояснит?