Тема: Эльфийские доспехи

[Асгейр›]

Солнце? В зеленом поле?!
А я думал, там был Конь Йорла...

 Статья, на мой взгляд, интересна в первую очередь картиками. Я уже написал по объему раза в полтора больше...



               

               

[Valandil›]

Цитата:
А я думал, там был Конь Йорла...


Хм... а кто такой был этот Йорл?  

Ладно, перкращаем оффтопик. Итак, мы уже выяснили, что про бичи балрогов мы сказть ничего не можем. Единственное, что с первого удара они не убивали. Гандалв, скажем, на мосту в Кхазад-дум.

Что там в итоге у нас получилось с эльфийскими доспехами? Про изготовление их в Валиноре ничего не сказано.

               

               

[Асгейр›]

Не сказано Но они были, хотя это и умозаключение. Причем - не кольчуги. Соответсвенно выбор у нас между пластинчатыми и кирасами, так? Или я что-то пропускаю? (кожаные доспехи в расчет не берем, вариации кольчуг объединяем и отсылаем к гномам).
 В кирасы я не верю. Хотя это ИМХО. Совершеннейшее.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Не сказано Но они были, хотя это и умозаключение.


А на основе чего выведено это умозаключение?

               

               

[Асгейр›]

Хм... мне казалось, что я это уже писал. На основе бесспорного факта наличия шлемов и указания в ранних текстах. Все вместе для меня дает  доспех.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Хм... мне казалось, что я это уже писал. На основе бесспорного факта наличия шлемов и указания в ранних текстах. Все вместе для меня дает  доспех.


Хм... А тебе не кажется, что это тезис из разряда "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"? Доспехи из QN, шлемы из QS, балроги из LT... Твоя статья сама просится под критику - просто за принцип отбора материала.

Если в QN сказано про доспехи, а в QS этом же отрывке доспехов нет, ты забиваешь на QS в данном конкретном случае и обращаешься к QN? Как тогда определить, когда забивать на QS, а когда не забивать? У тебя, по-моему, существует некоторая проблема с методологией.  

               

               

[Маэгнар›]

Цитата из: Асгейр on 27-12-2002, 15:46:41
 В этих землях так уж повелось, что первым отличием воздействия лука от воздействия арбалета считают способность последнего к более сильному выстрелу (только не приводи контраргументов - я их и сам знаю. Но в тусовке это традиция). Поэтому я, отвечая на вопрос человека из тусовки, счел возможным провести аналогии.

Вот так вот взяли просто и "опустили"... Как в лицо плюнули...

               

               

[Ilnur›]

Маленькое соображение: "the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows."

Если бы нольдор из доспеха освоили только шлемы и щиты, легкие луки были бы против них весьма и весьма эффективным оружием.

               

               

[Асгейр›]

2Maegnar. Ничего личного. Просто в ролевой тусрвке есть такой стереотип. И, по-моему, все мы к ней относимся... ну, или почти все.
2Freawine. А что - в QS сказано, что доспехов не было? По-моему, я не забиваю на какой-либо текст, а компоную ответ из нескольких источников.
 И еще раз повторюсь - факт наличия шлемов, отраженный в разных источниках, для меня является свидетельством наличия доспеха. Мне не доводилось встречать тип доспеха, в который ыходил бы стальной шлем и не было защиты корпуса.
 И оффтопик о методологии - в качестве материала использовал все, что смог достать. За невозможностью использовать свидетельства очевидцев и археологические материалы пришлось использовать в том числе и источники сомнительные (разумеется, подвергая сведения из них должной критике). Не вижу никаких проблем с сабжем оффтопика.

               

               

[Черный Хоббит›]

(подливая масла в огонь) А вот про кольчужные доспехи говорится, что они были впервые придуманы гномами.

               

               

[Асгейр›]

Поэтому я и говорю про пластинчатые. С кольчугами все понятно.

               

               

[Маэгнар›]

Народ, вы смотрели ролик о доспехах в Двух Башнях? Посмотрите и выскажите свое мнение... (Только не надо мне ответов а-ля "В фильмах все резиновое и к реальному ни какого отношения не имеет")
Ссылка на ролик:
http://www.lordoftherings.net/film/exclusives/video.html > Arms & Armor

               

               

[Valandil›]

Цитата:
 что - в QS сказано, что доспехов не было? По-моему, я не забиваю на какой-либо текст, а компоную ответ из нескольких источников.


Только что это место было обсуждено...   И про то, что в QN доспехи есть, и про то, что в соответствующем переписанном отрывке QS доспехов нет...   Тебе ещё что-нибудь надо? Типа фразы "Доспехов у нолдор не было"? Я не говорю, что доспехов не было - я говорю, что доказательств их наличия маловато.

Цитата:
И еще раз повторюсь - факт наличия шлемов, отраженный в разных источниках, для меня является свидетельством наличия доспеха. Мне не доводилось встречать тип доспеха, в который ыходил бы стальной шлем и не было защиты корпуса.


А мне доводилось. Например, погребение в Саттон-Ху.   И вообще эта практика была довольно распространена в Тёмные Века.

               

               

[Асгейр›]

2Freawine. А разве в Саттон-Ху не было кожаной кирасы? Поясни фразу про распростораненность. Хотелось бы понять, как защищались плечи от соскальзывающих со шлема ударов. И уверен ли ты, что шлемы при этом были стальными?
 Про Квэнта нолдоринва. Ну да, в более позднем тексте доспех не появляется. Но при этом в раннем, совпадающем с поздним в этом отрывке очень изрядно, доспех есть. Полагаю это доказательством.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
А разве в Саттон-Ху не было кожаной кирасы? Поясни фразу про распростораненность. Хотелось бы понять, как защищались плечи от соскальзывающих со шлема ударов. И уверен ли ты, что шлемы при этом были стальными?


Не было в Саттон-Ху никакой кожаной кирасы. И кольчуги не было.   И шлем там лежит стальной.

Слушай, а тебя не удивляют отрубленные руки-ноги викингов? Чего уж, казалось бы, проще - наручи и поножи нацепить.  

Цитата:
Про Квэнта нолдоринва. Ну да, в более позднем тексте доспех не появляется. Но при этом в раннем, совпадающем с поздним в этом отрывке очень изрядно, доспех есть. Полагаю это доказательством.


Ээээ... А тебя не смущает как раз тот факт, что в позднем тексте, изрядно повторяющем этот отрывок, именно упоминания о доспехе нет? По-моему, это куда в большей степени доказательство обратного.

               

               

[Асгейр›]

2Freawine. Сдается мне, что про Саттон-Ху ты не прав. Книг у меня под рукой нет, но вот тебе ссылка:
http://adndworld.chat.ru/texts/beo_intro.html
 В перечне предметов доспех упоминается.
 Отрубленные руки-ноги не удивляют. Только если бы у них не было защиты плеч, но был шлем, практически любой удар в голову был бы смертелен - клинок соскальзывает на плечо и разрубает его. Зачем тогда шлем?
 Не смущает. Профессор практически не создавал подробных описаний вооружения, за исключением, кажется, описвния вооружиения эдайн. Кстати, я вот тут взялся искать упоминание штанов в текстах. Ты знаешь, судя по всему, эльфы ходили по-римски... ;-))


               

               

[Valandil›]

Цитата:
Сдается мне, что про Саттон-Ху ты не прав. Книг у меня под рукой нет, но вот тебе ссылка:
http://adndworld.chat.ru/texts/beo_intro.html
В перечне предметов доспех упоминается.


Асгейр, Саттон-Ху - комплекс погребений. И во многих доспеха нет. А шлемы есть.

Цитата:
Отрубленные руки-ноги не удивляют. Только если бы у них не было защиты плеч, но был шлем, практически любой удар в голову был бы смертелен - клинок соскальзывает на плечо и разрубает его. Зачем тогда шлем?


Не могу тебе не напомнить в связи с этим, что эльфы в Валиноре ещё ни с кем не воевали. И что, разве при любом ударе по шлему клинок обязательно соскальзывает в плечо?  

Цитата:
Не смущает. Профессор практически не создавал подробных описаний вооружения, за исключением, кажется, описвния вооружиения эдайн. Кстати, я вот тут взялся искать упоминание штанов в текстах. Ты знаешь, судя по всему, эльфы ходили по-римски... ;-))


Ты, по-моему, слегка ошибаешься. Как в стремлении натаскать отовсюду побольше, забивая на общую картину развития текста, так и в сравнениях.

P.S. Шутка неудачная. И не к месту. Развивая аналогию - эльфы, очевидно, и не имели физиологических потребностей. Не перебарщивай.

               

               

[Асгейр›]

 Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.

 Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?

 Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...



               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Асгейр on 31-12-2002, 13:10:20
 Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.

 Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?

 Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...





Нет-нет. В ранних версиях сказано, что доспехи эльфов научил делать Мелькор. А до этого у них было только оружие для охоты.
Как раз версия о том, что оружие у них появилось во время Великого Похода - поздняя (10 том). В этой версии оружие эльфам подарил Ороме. Слово "доспехи" здесь не упоминается.
Цитаты я уже давала где-то в другом треде.

А насчет сочетания текстологии и здравого смысла, - смотря с какой целью ты пишешь статью.



               

               

[Valandil›]

Цитата:
Приведи пример погребения. Это я не из недоверия - из интереса... А про то, что это комплекс, или же "кладбище", я знаю. Я говорил про погребение в ладье - единственное, которое я видел на фотографии.


И я про него же - это погребение Рэдвальда. Кольчуги в этом погребении нет, есть только в более поздних.

Цитата:
Читай QN - там сказано, что доспехи у эльфов появились во время Похода. Скажешь, и тогда им не с кем было воевать?



  Будь добр, перечитай предыдущий тред. Во-первых, не доспехи, а оружие, а во-вторых, это не QN. И даже не QS(5). Это отчасти моя вина - везде, где я писал QN, следует читать QS(5).

Цитата:
Кстати, по-моему, перебарщиваешь именно ты. В стиремлении найти всему текстуальное подтверждение. ИМХО, некоторые вещи мы проверяем здравым смыслом - в том числе пресловутые "штаны Арагорна". А вот про развитие текста - поясни. Хотелось бы понять, в чем именно я ЗДЕСЬ иду против вышеозначенного развития...


Вот именно. Штаны штанами, а доспех - доспехом.

Поясняю. Ты основываешься на куске из QS(5), переписанном позже (и в позднейшем варианте доспехи убраны), пытаясь одновременно привлекать и текст из 10 тома, забивая при этом на то, что первоначальный текст QS(5) совершенно не предусматривает оружия во время Похода. То есть оружие во время Похода у тебя из 10 тома, а доспехи - из 5, при этом известно, что этот кусок был переписан и доспехи из него были убраны.