Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Личность Саурона  (Прочитано 8556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #20 : 13/01/2003, 17:34:28 »

Цитата:
Когда в нём вновь проснулся Гортхаур , он , именно , развязал разрушительную Войну . Которая , кстати , привела , почти , к полной победе . А если бы он не тратил силы на Кольца Власти ? Если бы он эту силу направил во "всё для Войны" ? Сдаётся мне , тогда бы и Нуменорцы не спасли . И опять повторяю , он НЕ стал кидать все силы в войну (по крайне мере в начале) , он начал учить Эльдар и создавать Кольца Власти , зачем ?


Цитата:
См. выше . Его могущество было огромно . Если бы он изначально (имеется ввиду , сначала Второй Эпохи) вкладывал все силы в войну , он бы победил , ИМХО .


Собственно, это мнение так и остаётся твоим личным ИМХОМ, из чего, по-моему, следуют неверные выводы. Так как я считаю, что изначально он опасался открытой войны с эльфами и нуменорцами и именно поэтому попытался подчинить их себе хитростью, то естественно и логично для меня выглядит и его учительство, и одновременное накопление им сил для войны. Когда его замысел оказался раскрыт, он рискнул на открытое противостояние - и был разгромлен. Не эльфами - он недооценил нуменорцев. И весьма недооценил.

В твоём рассуждении есть один существенный недочёт - то, что, когда его замысел оказался раскрыт, он уже обладал огромными силами, враждебными эльфам и нуменорцами. Не просто так же он их собирал?  ;)

В общем, мы с тобой расходимся в причинах и сроке его очередного падения - я полагаю, что он пришёл к эльфам Мирдайн уже с намерением их обмануть, ты считаешь иначе. Подтверждение моей точки зрения см. выше.

Цитата:
Но действеннее . За относительно короткий срок он завоевал всё Средиземье за исключением Имладриса и земель за рекой Лун . Хоть у него не было таких могучих противников как Фэаноринги , по сравнению с Войнами Мэлькора война Саурона была бы более удачна (если бы не Нуменорцы).


Да. Дело именно в том, что противники были слабее. Хотя Мориа, Ривенделл и Винйалонде он так и не взял и Лун не пересёк.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #21 : 13/01/2003, 17:50:56 »
Если Фреавине встрял в беседу, мне тут уже делать нечего :)
Цитата из: Raven_dlk on 13-01-2003, 17:16:32
Когда в нём вновь проснулся Гортхаур , он , именно , развязал разрушительную Войну . Которая , кстати , привела , почти , к полной победе . А если бы он не тратил силы на Кольца Власти ? Если бы он эту силу направил во "всё для Войны" ? Сдаётся мне , тогда бы и Нуменорцы не спасли . И опять повторяю , он НЕ стал кидать все силы в войну (по крайне мере в начале) , он начал учить Эльдар и создавать Кольца Власти , зачем ?


Ворон, Саурон все же не был полным идиотом, и посмотрев, к чему привело открытое противостояние его Господина, вполне мог сделать выводы и постараться обойти эти грабли. Лучше притвориться хорошим, показать, что ты хочешь добра, втереться в доверие... и взять за глотку в нужный момент ( сравни с Морготом после того, как его выпустили из Мандоса- помнишь. он точно так же вел себя с Нолдор в Валиноре? И по мнению Саурона, преуспел в своем- захватил Камни, убил Древа и удрал. Вот он и берет пример со старшего товарища...



               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #22 : 14/01/2003, 13:26:36 »
2Хэл :

Для начала обещанные цитаты :

О извращении Семи и Девяти после начала войны :

Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их народам Средиземья , надеясь таким образом привести под свою руку всех , кто жаждал тайной силы , не дарованной изначально его племени . Семь Колец он отдал гномам , людям же - целых девять , ибо они в том деле , как и во многих других , охотнее всего шли к нему на встречу . Те Кольца , что были подвластны Саурону , он извратил , и было это тем легче , что он приложил руку к их созданию ; и легло на них проклятие , и предавали они тех , кто ими владел . (Сильмариллион , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе ; пер. Н. Эстель)

О умении читать мысли у использующих Три и Одно :

...а сковал его Саурон на Огненной Горе в Стране Мрака . И покуда Кольцо находилось при нём , ему были открыты все деяния , свершённые с помощью младших Колец , и мог он проникать в мысли тех , кто владел этими Кольцами , и управлять ими . (Сильмариллион , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе ; пер. Н. Эстель)

Фродо отпрянул от Зеркала , весь дрожа .
- Я знаю твоё последнее видение , - спокойно сказала Владычица Галадриэль . - Не бойся ! Не только песни в лесах и эльфийские стрелы обороняют от Врага Лотлориэн . Даже сейчас , когда я говорю с тобой , я знаю его намерения , по крайней мере те из них , которые касаются эльфов . Он тщиться проникнуть в мои мысли , но пока дверь закрыта !
Она протянула руки ладонями к востоку в запрещающем жесте . Эарендил , любимая эльфами вечерняя звезда , сиял высоко в небе и был так ярок , что на траве Фродо заметил лёгкую тень Владычицы . Звёздный свет вспыхнул в кольце на её пальце , и белый камень замерцал , словно ещё одно звезда , спустившаяся отдохнуть на руке Галадриэль . Фродо благоговейно глядел на кольцо . Он понял .
(LotR , FR , II , Глава 7 : Зеркало Галадриэль ; пер. Н. Григорьевой и В. Грущецкого)

Теперь по вопросу . Я тут дома подумал , действительно . Хотя операция с Кольцами имела большой риск для Саурона для порабощения эльфов они подходили как нельзя хорошо . Я уже и незнаю что думать , совсем запутался... И , опять же :
Цитата:
Саурон все же не был полным идиотом, и посмотрев, к чему привело открытое противостояние его Господина, вполне мог сделать выводы и постараться обойти эти грабли. Лучше притвориться хорошим, показать, что ты хочешь добра, втереться в доверие... и взять за глотку в нужный момент

Всё получается очень логично...

Но как объяснить то , что Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения ? Ведь Эонвэ различил бы ложь в его искусных речах . И как быть с "Преображёнными мифами" ? Слишком быстро Саурон стал прежним - жестоким тираном , наслаждающимся муками своих слуг . Это , как раз , и не логично . Ведь и особых причин порабощать эльфов у Саурона было . Что-то здесь не то... И потом , разве не мог Саурон придумать другой , менее рискованный способ если бы его целью была лишь власть ?..

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #23 : 14/01/2003, 14:04:21 »

Цитата:
Но как объяснить то , что Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения ? Ведь Эонвэ различил бы ложь в его искусных речах .


Не знаю, не уверен... Хотя, возможно, с ним случилось то, что порой случается даже с самыми отпетыми злодеями - приступ раскаяния. Но его надолго не хватило. Гордыня вещь жестокая.

Цитата:
И как быть с "Преображёнными мифами" ? Слишком быстро Саурон стал прежним - жестоким тираном , наслаждающимся муками своих слуг . Это , как раз , и не логично .


См. выше, собственно. Думаю, он почти и не переставал им быть. К тому же "слишком быстро" - это сугубо субъективная оценка.  ;)

Цитата:
Ведь и особых причин порабощать эльфов у Саурона было . Что-то здесь не то... И потом , разве не мог Саурон придумать другой , менее рискованный способ если бы его целью была лишь власть ?..


Думаю, не мог. Альтернатива одна - прямая война с эльфами, а это рикованно... А ещё и нуменорцы за морем, и кто их знает, что они смогут сделать... А причины порабощать эльфов у Саурона были - собственно, основная причина - желание поработить все Срединные Земли, и эльфов заодно.

Саурон искусно сыграл на жажде эльфами Келебримбора и самим Келебримбором знаний и мастерства. Любой другой вариант был куда опаснее.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #24 : 14/01/2003, 15:10:35 »
Хэл , Freawine , спасибо ;) Как говориться , раскрыли глаза на истину :)

Но , всё равно , в душе осталась какая-то пустота... ощущение , что что-то не так...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #25 : 14/01/2003, 15:29:36 »
А ты ВК перечитай - пройдёт. Уже после первого тома. По себе говорю.  ;)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #26 : 14/01/2003, 16:14:39 »

Цитата из: Raven_dlk on 14-01-2003, 13:26:36
Но как объяснить то , что Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения ? Ведь Эонвэ различил бы ложь в его искусных речах . И как быть с "Преображёнными мифами" ? Слишком быстро Саурон стал прежним - жестоким тираном , наслаждающимся муками своих слуг . Это , как раз , и не логично . Ведь и особых причин порабощать эльфов у Саурона было . Что-то здесь не то... И потом , разве не мог Саурон придумать другой , менее рискованный способ если бы его целью была лишь власть ?.


На момент прихода к Эонвэ у Саурона мог быть очень даже искренний приступ раскаяния- с перепугу. Своими глазами видел, что сделали с его Повелителем, ужаснулся, увидел перспективу повторить его дорогу, перепугался и очень даже искренне отправился просить прощения... Жить всем хочется.
После отправления восвояси пришел в себя, пересидел в тиши и покое какое-то время, осмотрелся, понял, что пока еще жив - и прежние желания и стремления расцвели вновь пышным цветом. Тем более, что теперь он мог сам, лично разделять и властвовать, не подчиняясь кому-то. кто сильнее его.
Ворон, а разве ненависть к какому то конкретному народу- недостаточная причина для желания поработить? Для желания видеть как не желающие покориться гордецы, уничтожившие его Повелителя, ползают на коленях у подножия его трона, вымаливая милости и подачки, а?

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #27 : 14/01/2003, 16:32:21 »
Хэл , логично , но как быть со сказаным о Сауроне в "Преображённых мифах" ?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #28 : 14/01/2003, 17:50:29 »
Ворон, а как быть с космогонией МТ? Где Солнце и Луна - не Цветок и Плод Двух Древ, а сотворенные из вещества материальные небесные тела (аналогично нашим звездам и планетам). Принимаем, что Луна вращается вокруг круглой Арды, а Тилион- всего лишь живший на ее поверхности Майа?
Мое ИМХО, что МТ- это схематические наброски мира Арды, в которыхй Профессор пытался сблизить "всевышнее" начало ранее созданного им мира с современным "естественно-природным" миром, в котором он проживал. Помнишь упоминания в Письмах, что Арда- это мифологическое прошлое Земли? Возможно, что МТ стали заметками-попытками приблизить сущьность мира мифического к сущности мира реально существующего.
И вытекающее отсюда - Саурон, Мелькор и прочие действующие лица в том виде, в каком они описаны в МТ относятся к Арде, обрисованной в МТ (т.е. к пересмотренной концепции, о которой кроме этих отрывочных набросков мы не знаем ничего). Как соотносятся Саурон МТ и Саурон основного корпуса текстов- нам неизвестно. Какие коррективы хотел (и хотел ли) внести Толкин в последующие события с его участием- нам неизвестно. Итог- я бы советовал не принимать так безоговорочно МТ, а внимательно проверить их на противоречивость другим текстам, в особенности тем, которые по времени были написаны позже заметок МТ.
За лекцией по космогонии я тебя уже отправил по адресу :)

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #29 : 14/01/2003, 18:10:39 »
[size=0,5]*не вдаваясь в тему, которую обсуждать в данном ключе не желаю*
[/size]
"Искренний приступ раскаяния - с перепугу" - это как? Последующее объснение не роляет, ибо объясняет искренность испуга, а не искренность покаяния.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #30 : 14/01/2003, 18:16:26 »
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #31 : 14/01/2003, 18:30:03 »

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 18:16:26
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.


На короткий промежуток времени, пока перед глазами стояла картина Повелителя, вылетающего за Грань Мира...

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #32 : 15/01/2003, 11:59:18 »

Цитата из: Raven_dlk on 13-01-2003, 13:49:49
Позвольте , откуда такие сведения ? Насколько мне известно :
Во всех делах Мелькора Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства участвовал Саурон; лишь немногим был он слабее своего господина и потому долго служил другому, а не себе.
(Valaquenta , О Врагах ; пер. Н. Эстель)


   Но здесь нет ни слова о том, что Сау был самым сильным среди слуг Врага. Зато на этой же странице есть такие слова: "Самыми ужасными среди них (Майя, служивших Морготу) стали Валараукары, Огненные Бичи." Это согласуется с тем, что главнокомандующим войск Ангбанда был не Саурон, а Готмаг. Саурон занимал пост наместника - потому что был самый толковый.
   Кстати, когда создавались Кольца, никто не знал, что скрывается под Карадрасом. И Саурону, поэтому, даже при желании и возможности негде было взять Барлога!
Цитата:
Ай-яй-яй ! Врёте , любезнейший ! Если бы Саурон не смог бы склонить на свою сторону вашего тёзку Смауга , то зачем Гэндальфу затевать этот переполох с походом на Эребор ? Советую перечитать Поход на Эребор (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erebor.html) .


   Да, Гэндальф опасался, что "Саурон мог попытаться использовать дракона". Но:
      1) Использовать - не значит заставить себе служить. Сау мог просто украсть часть сокровищ и оставить "улики", будто это сделали люди с Озера, ил устроить иную провокацию.
      2) "Мог попытаться". Информации о том, что Сау вступал в контакт с драконом, нет.
      3) Целью похода было всё-таки возвращение Горы гномам и укрепление тем самым всего региона.
   Не надо домыслы выдавать за факты.
   Надо ВЫБИРАТЬ ВЫРАЖЕНИЯ!

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #33 : 15/01/2003, 12:30:29 »

Цитата из: Freawine on 14-01-2003, 18:16:26
Перепуг "с перспективы повторить его (Моргота) дорогу"=> искреннее раскаяние в совершённых поступках, толкающих его (Саурона) на эту дорогу.


Это называется не "раскаяние", это называется "стремометр".  ;D

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #34 : 15/01/2003, 16:06:46 »
2Smaug :

Цитата:
Но здесь нет ни слова о том, что Сау был самым сильным среди слуг Врага. Зато на этой же странице есть такие слова: "Самыми ужасными среди них (Майя, служивших Морготу) стали Валараукары, Огненные Бичи."


Есть ли упоминание , что Саурон был слабее Балрогов ? И потом там сказано не "могущественейшие" , а "ужаснейшие" , чувствуете разницу ?

Саурон , в отсутсвие Моргота , вёл войну и заправлял всем в Ангбанде , более того - он был правой рукой Мэлькора-Моргота , а это говорит о многом .

Есть ещё слова , всё в той же Valaquenta , О Врагах (пер. Н. Эстель) :
Среди тех его слуг , чьи имена были известны , величайшим был дух , которого эльдар звали Саурон , или Гортхаур Жестокий .


Имя главного Балрога известно - это Готмог . Следовательно Саурон был более велик чем Готмог , а тот , в свою очередь , был величайшим из Валараукар ;)

Цитата:
Это согласуется с тем, что главнокомандующим войск Ангбанда был не Саурон, а Готмаг.


Не Готмаг , а Готмог . И то что он был главнокомандующим ещё не доказывает его наимогущественность :)

Цитата:
Саурон занимал пост наместника - потому что был самый толковый.


Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон

Цитата:
Кстати, когда создавались Кольца, никто не знал, что скрывается под Карадрасом.


Миелофон в студию ! (с) Халгар Фенрирссон

Мне почемуто кажется , что такой могущественный Майа как Саурон почувствовал бы Балрога , когда тот пробудился . И это доказывает тот факт , что Саурон отправил под командование Балрога , в Морию , отряд орков (цитату лень искать , но память меня редко подводила :))

Цитата:
Валараукары, Огненные Бичи


Не Валраукары , а Валараукар . Это квэнья . Вал ("власть , могущество") + Рауко ("демон") . Окончание "Р" означает множественное число (Ср. Нолдор , Валар , Нандор , Ваниар , Эльдар и т. д.) . Ед. ч. Валарауко .

Цитата:
Барлога


Не Барлога , а Балрога . Это синдарин . Бал ("власть , могущество" , ср. Балам , "валар") + Рог ("демон" , упрощённый корень Рауг)

Цитата:
Использовать - не значит заставить себе служить. Сау мог просто украсть часть сокровищ и оставить "улики", будто это сделали люди с Озера, или устроить иную провокацию.


Зачем Саурону золото-брильянты ?

Цитата:
"Мог попытаться". Информации о том, что Сау вступал в контакт с драконом, нет


Обратной информации , тоже , нет ;)

Цитата:
Целью похода было всё-таки возвращение Горы гномам и укрепление тем самым всего региона


Где это сказано ?

Цитата:
Не надо домыслы выдавать за факты


Я это делал ? Валар помилуй , когда и где ?

Цитата:
Надо ВЫБИРАТЬ ВЫРАЖЕНИЯ


Прости , если чем обидел .

2Хэл и Freawine :

Я тут вчера вечером наткнулся на одну интересную вещь :

Все менялось в течение Второй Эпохи. Первые корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья примерно в 600 году, но эта новость эти не достигла дальнего Севера. Однако в то же время Саурон объявился вновь в прекрасном облике. Долгое время он обращал мало внимания на гномов и людей и старался приобрести доверие и дружбу Эльдар. Но постепенно снова ожила в нем преданность Морготу и жажда власти, и управления военными силами Орков и других злых тварей Первой Эпохи, и он тайно выстроил огромную крепость в окруженной горами земле на Юге, позднее ставшую известной под названием Мордор.
 (Peoples of Middle-earth (HoME-XII) , Часть Вторая , X , О Гномах и Людях ; пер. А. Голубин)

Так что он не сразу обратился ко злу . Видимо он искренне хотел улучшить Средиземье , но потом , когда Кольца уже начали создаваться (?или уже были созданы) ему пришла в голову мысль , что таким образом можно поработить всех Эльдар . И для Главного Кольца он измыслил совсем иное предназначение . Это всё ИМХО конечно , но вполне укладывается во все факты :)

________________________________________________________________
ДОБАВЛЕНО :

2Smaug :

Готмог , кстати , был не главнокомандующим , а военначальником  ;)

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #35 : 16/01/2003, 11:37:40 »
Цитата из Freawine:
Цитата:
Так как я считаю, что изначально он опасался открытой войны с эльфами и нуменорцами и именно поэтому попытался подчинить их себе хитростью, то естественно и логично для меня выглядит и его учительство, и одновременное накопление им сил для войны. Когда его замысел оказался раскрыт, он рискнул на открытое противостояние - и был разгромлен. Не эльфами - он недооценил нуменорцев. И весьма недооценил.

В твоём рассуждении есть один существенный недочёт - то, что, когда его замысел оказался раскрыт, он уже обладал огромными силами, враждебными эльфам и нуменорцами. Не просто так же он их собирал?  ;)



Вот с этим конкретным последним пунктом позволю себе не согласиться. От создания Единого кольца до нападения Саурона на Эрегион проходит почти сто лет (93 года, чтобы быть совсем точной). За это время можно успеть собрать сколь угодно огромные враждебные силы. (вообще непонятно, чего Саурон медлил столь долго)

То есть, я полагаю, что в то время, когда Саурон рассчитывал осуществить свой план по порабощению эльфов с помощью колец, он непосредственно одновременно сбором войска не занимался (хотя, конечно, Барад-Дур уже существовал, и что там происходило все то время, пока Саурон-Аннатар шлялся сначала по Линдону, потом по Эрегиону - неизвестно). А активный сбор войск и их подготовка начались уже после того, как Саурон понял, что его изначальный план провалился.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #36 : 16/01/2003, 12:07:01 »
Мое мнение- что события шли параллельными путями. Саурон отдал приказы своим "доверенным" лицам (ну не сам же он лично, каждого орка в войско приводил) собирать армию, и пустил этот процесс медленно идти своим ходом. А сам тем временем отправился в Эрэгион. На случай большого провала новой методики остпавался "камешек за пазухой" из разряда привычных силовых методов.
Ты думаешь, что пусть даже за столетие Саурону позволили бы собрать огромную армию, если уже было известно, кто это такой и чего он хочет? И жившие в Средиземье эльфы смотрели бы "сквозь пальцы" на стягивание злобных тварющек в одно конкретное место? Ну один отряд прошел- случайность, два - что-то тут не так,три- Большая Тревога!!! Или вся могучая армия добиралась до места сбора поштучно, хоронясь под кустами у обочин дорог? :)
сонный пес со съехавшей набок крышей

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #37 : 16/01/2003, 12:36:06 »

Цитата из: Hel on 16-01-2003, 12:07:01
Ты думаешь, что пусть даже за столетие Саурону позволили бы собрать огромную армию, если уже было известно, кто это такой и чего он хочет? И жившие в Средиземье эльфы смотрели бы "сквозь пальцы" на стягивание злобных тварющек в одно конкретное место? Ну один отряд прошел- случайность, два - что-то тут не так,три- Большая Тревога!!! Или вся могучая армия добиралась до места сбора поштучно, хоронясь под кустами у обочин дорог? :)
сонный пес со съехавшей набок крышей[/color]



А это уже вторая загадка - как такая огромная армия собиралась незамеченной и подошла к Эрегиону незамеченной? Однако, боюсь, что текстологических ответов на этот вопрос мы не получим, а имхи можно строить до бесконечности (и строили, помнится, в свое время).
Я предпочту опять-таки листовой способ общения. :) Да и к тому же это немножко уход от первоначальной темы.

P.S. Не спи, замерзнешь. :P

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #38 : 17/01/2003, 12:53:25 »

Цитата из: Raven_dlk on 15-01-2003, 16:06:46
Мне почемуто кажется , что такой могущественный Майа как Саурон почувствовал бы Балрога , когда тот пробудился . И это доказывает тот факт , что Саурон отправил под командование Балрога , в Морию , отряд орков (цитату лень искать , но память меня редко подводила :))

   Сейчас как раз тот редкий случай. ;D Барлог (мне так больше нравится) пробудился (не без помощи гномов) в то время, когда Саурона в Среднеземье не было (сер. 3-й эпохи). Да и король орков Азог занял Морию по собственному почину (примерно в то же время, чуть позже).
Цитата:
Не Валраукары , а Валараукар . Это квэнья . Вал ("власть , могущество") + Рауко ("демон") . Окончание "Р" означает множественное число (Ср. Нолдор , Валар , Нандор , Ваниар , Эльдар и т. д.) . Ед. ч. Валарауко .

   Возможно, возможно. А вот в РУССКОМ языке (на котором я пишу сии строки) множественное число означает окончание "-ы". Стало быть, не может быть никаких Валараукар, Валар, Майар, и т.п.
Цитата:
Зачем Саурону золото-брильянты ?

   Золото, может, и не нужно. А вот если рассвиреплённый кражей Смог разрушит Эсгарот - это очень даже нужно.
Цитата:
Обратной информации , тоже , нет ;)

   Вот почему я и сказал про домыслы.


               

               

Вадим

  • Гость
Re:Личность Саурона
« Ответ #39 : 17/01/2003, 13:09:05 »

Цитата из: Smaug on 17-01-2003, 12:53:25
   Сейчас как раз тот редкий случай. ;D Барлог (мне так больше нравится) пробудился (не без помощи гномов) в то время, когда Саурона в Среднеземье не было (сер. 3-й эпохи). Да и король орков Азог занял Морию по собственному почину (примерно в то же время, чуть позже).

Погоди-погоди. По моим ощущениям Бальрога разбудили гномы Балина в 2980ых годах. Я что-то путаю?

В качестве доп.материала посмотри статью "О влиянии Саурона на образование государственности гоблинов в Мглистых Горах" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/goblins.shtml).