Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кураев про ВК  (Прочитано 38578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кураев про ВК
« : 27/09/2006, 22:25:17 »
Злостный оффтопик
Если этой теме здесь не место, извиняюсь.

Нашёл на старом форуме вот эту цитату:

Цитировать
Хорошо. Прям привожу цитату из книги (А. Кураев "Почему православные такие?..", с.249)
Цитата
вопросы зала. - А что Вы думаете о фмльме "Властелин колец"? Христианский он, антихристианский, стоит его смотреть, не стоит?
Кураев. - В фильме меньше христианских следов, чем в книге. Например, в книге Толкиен точно называет дату уничтожения Кольца: 25 марта. Это день Благовещения.Благовещение - день доброй вести, начала Нового Завета. В книге 25 марта начинается новая эпоха, "эпоха людей". В фильме ничего подобного найти нельзя.
В фильме не найти размышлений Толкиена о различных вариантах посмертия: гномы перевоплощаются, эльфы бессмертны. А что касается людей, то о их посмертной судьбе эльфы ничего не знают: Илуватар уготовал им что-то радостно-непонятное. Тот, кто знает историю христианства, догадается, что речь идет о надежде на телесное воскресение: та черта апостольской проповеди, что больше всего шокировала язычников...
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть, "Сильмариллион" религиозен с самого начала. Я бы рекомендовал читать эту книгу параллельно с первыми главами книги бытия: сотворение мира, создание человека, грехопадение. Если вы ищете перевод с библейского сказания на язык современной поэзии, то лучше Толкиена это не сделал никто. Ближайший аналог - это песнь Аслана, творящего мир в "Хрониках Нарнии" Клайва Льюиса. Но во "Властелине колец" герои подчеркнуто нерелигиозны. "Властелин колец" - это мир до "эпохи людей", до библейского откровения. А следовательно, без истинного богопознания. Толкиен и говорит: "Я слишком люблю своих хоббитов, чтобы делать их язычниками". Поэтому у него Богу никто не молится, и храмы не строит, за одним исключением, - когда Саурон, захватив духовную власть над островом Нуменор, пробует ввести культ самого себя и строит храм своего имени. Гнев Илуватара уничтожает этот остров.
Меня поразило, что некоторые из православных читателей "Властелина колец" не смогли заметить этих вещей и понять...

Прочитал и офигел.

Мне интересно, ну КАК Кураев умудрился так читать Сильмариллион???

Гномы перевоплощаются?  :o

Как он не заметил святилище Эру на вершине Менельтары?  :)

Где он нашёл Смерть, как Наказание за поклонение Морготу?

Да, и что на это всё скажут христиане нашего форума?
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 22:31:02 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #1 : 27/09/2006, 22:55:22 »
Цитировать
Где он нашёл Смерть, как Наказание за поклонение Морготу?

М-да... Со смертью - я могу только предположить, что Кураев что-то путает. К сожалению, "Сильмариллионе" рядом нет, а в "Атрабет Финрод ах Андрэт" говорится, что люди были смертны с самого начала, но после отречения их жизнь стала короче:
Цитировать
- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #2 : 27/09/2006, 23:58:53 »
С тем же успехом можно сказать что Сильм языческий или еще какой-нибудь.
Разве что буддистским его не назовешь))
Что касается ляпов так ведь этот Кураев, подозреваю, не фанат. Вникать не стал вот и все.
У вякого свои тараканы.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 00:04:08 от ТрТр Федя »

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #3 : 28/09/2006, 00:03:02 »
Как он не заметил святилище Эру на вершине Менельтары?  :)

А откуда бы ему там взяться?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #4 : 28/09/2006, 00:10:51 »

М-да... Со смертью - я могу только предположить, что Кураев что-то путает. К сожалению, "Сильмариллионе" рядом нет, а в "Атрабет Финрод ах Андрэт" говорится, что люди были смертны с самого начала, но после отречения их жизнь стала короче:
Цитировать
- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.

 Он не путает - он упрощает, ибо интервью имеет четко определенную длину.
Смерть была Даром, но из-за поклонения Морготу превратилась в обузу. Нахождение в рабстве у Сатаны лишило людей возможности самому выбирать день и час смерти.

 На практике диакон Андрей это и сказал.  ;)

 Про гномов - Кураев прав. Именно так и сказано, про Дурина Бессмертного.  ;)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #5 : 28/09/2006, 00:46:54 »
С тем же успехом можно сказать что Сильм языческий или еще какой-нибудь.
Разве что буддистским его не назовешь))
Боюсь, нет.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #6 : 28/09/2006, 11:42:03 »
Как он не заметил святилище Эру на вершине Менельтары?  :)

А откуда бы ему там взяться?

А?

У нас разные "Сильмариллионы"?


Он не путает - он упрощает, ибо интервью имеет четко определенную длину.
Смерть была Даром, но из-за поклонения Морготу превратилась в обузу. Нахождение в рабстве у Сатаны лишило людей возможности самому выбирать день и час смерти.

Я боюсь, что он не путает, и не упрощает, а целенаправленно искажает.

Цитировать
Про гномов - Кураев прав. Именно так и сказано, про Дурина Бессмертного.  ;)

Ой, и у вас другой Сильмариллион? В моём написано, что он жил очень долго, а потом умер.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 11:48:29 от Хифион »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #7 : 28/09/2006, 12:00:01 »
А?

У нас разные "Сильмариллионы"?

Похоже на то. В моем, авторства Дж.Р.Р.Толкина, говорится следующее:

Цитировать
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Númenóreans.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #8 : 28/09/2006, 12:04:15 »
Ой, и у вас другой Сильмариллион? В моём написано, что он жил очень долго, а потом умер.

Это не "Сильмариллион", а приложения к ВК, "О гномах" - там говорится, что это гномские верования. Собственно, об этом Кураев и говорил, а к "Сильмариллиону" Вы сами привязали.  :)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #9 : 28/09/2006, 12:38:38 »
Похоже на то. В моем, авторства Дж.Р.Р.Толкина, говорится следующее:

Цитировать
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Númenóreans.


Так я об этом и говорю. "no other temple or fane"

Но один храм Эру был. А Кураев пишет, что вообще не было.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #10 : 28/09/2006, 12:39:34 »
Ой, и у вас другой Сильмариллион? В моём написано, что он жил очень долго, а потом умер.

Это не "Сильмариллион", а приложения к ВК, "О гномах" - там говорится, что это гномские верования. Собственно, об этом Кураев и говорил, а к "Сильмариллиону" Вы сами привязали.  :)

Если бы Кураев сказал, что "гномы верили, что они перевоплощаются", было бы другое дело.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #11 : 28/09/2006, 12:44:49 »
С тем же успехом можно сказать что Сильм языческий или еще какой-нибудь.
Разве что буддистским его не назовешь))
Боюсь, нет.

Вы не поверите. Можно.

В буддизме перерождение в виде человека - необходимо для достижения нирваны, разрыва привязанностей к миру и прекращения реинкарнаций. Родиться человеком важнее даже, чем родиться богом.
У Толкиена человеческая смерть названа Даром, и сказано, что даже Валары ей позавидуют. Люди после смерти уходят за пределы Арды (читай - Сансары).

Видите связь?  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #12 : 28/09/2006, 12:54:36 »
Так я об этом и говорю. "no other temple or fane"

Но один храм Эру был. А Кураев пишет, что вообще не было.

Нет, Вы не об этом говорите. :)
В тексте прямо сказано, что на вершине было "высокое место, посвященное Эру Илувататру, и оно было открытое и не имело крыши, и никакого иного храма или церкви не было в земле нуменорцев".

Текст, по-моему, достаточно однозначен. Более того, в UT это место раскрывается более подробно:
Цитировать
No building, no raised altar, not even a pile of undressed stones, ever stood there; and no other likeness of a temple did the Númenóreans possess in all the days of their grace, until the coming of Sauron.

Так что остается только порадоваться тому, что Кураев так хорошо знает текст.  ;)

Цитировать
Если бы Кураев сказал, что "гномы верили, что они перевоплощаются", было бы другое дело.

Ну, это уже придирка. В Приложениях это есть - что еще надо? Если Кураев придерживается по данному вопросу мнения гномов - борода ему явно к лицу. :)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #13 : 28/09/2006, 13:02:34 »
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Númenóreans.

Вы мне тогда сами скажите, что означает hallowed?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #14 : 28/09/2006, 13:08:58 »
"Посвященное", от to hallow - "посвящать богу/Богу".

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #15 : 28/09/2006, 13:13:34 »
Цитировать
Видите связь? 

Можно найти связь чего угодно с чем угодно. Тем более в вопросе религии потому как в этой области желания людей не отличаются оригинальностью - хорошо бы не помирать, а если всетаки придется то пожалуй неплохо бы компенсировать страдания и страх вечным блаженством.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #16 : 28/09/2006, 13:26:10 »
"Посвященное", от to hallow - "посвящать богу/Богу".

hallowed
прил.
посвященный (to)
Syn:
blessed, sacred, holy, consecrated, divine

Так это не был храм?

У меня нет ссылок на все тексты, но здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Meneltarma, написано, что там возносили молитвы Эру.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 13:31:09 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #17 : 28/09/2006, 14:45:40 »
Ну все же написано - площадка на вершине горы, на которой не было никакого строения - "ни постройки, ни алтаря, ни даже кучи камней". Место, посвященное Эру Илуватару. Три раза в год король Нуменора возносил там прошение, восславление и благодарение Эру. Никакого храма тем не было, и в выделенном болдом фрагменте Кураев прав на все сто - никто Эру не молился и храмов не строил.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 14:48:01 от Alwin »

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #18 : 28/09/2006, 14:56:21 »
...и в выделенном болдом фрагменте Кураев прав на все сто - никто Эру не молился и храмов не строил.
Стоп-стоп-стоп. Храмов не строил - это убедительно, но насчёт "не молился" - только что же сказано обратное!
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #19 : 28/09/2006, 15:10:21 »
Имеется в виду регулярный религиозный обряд, подобный здешнему. Типа молитвы перед едой или на ночь. То, что король три раза в год в праздник поднимался на Менельтарму - это, в общем, не оно.

Письмо 156 Роберту Мюррею:

They had (I imagine) no petitionary prayers to God ; but preserved the vestige of thanksgiving.

"Они не возносили молитв к Господу; но сохранили следы благодарения"

И из примечания:

The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists. But there was no temple in Númenor (until Sauron introduced the cult of Morgoth). The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored: an imitation of the Valar and the Mountain of Aman. But Numenor fell and was destroyed and the Mountain engulfed, and there was no substitute. Among the exiles, remnants of the Faithful who had not adopted the false religion nor taken pan in the rebellion, religion as divine worship (though perhaps not as philosophy and metaphysics) seems to have played a small part; though a glimpse of it is caught in Faramir's remark on 'grace at meat'.