Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Архив] Кто считает себя эльфом по жизни?  (Прочитано 34218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #260 : 25/02/2003, 11:01:20 »
Я ведь уже говорил - ИМХО, Толкин здесь не у дел. В программном сочинении есть пассаж (книги под рукой нет, так что за точность не ручаюсь):
 "Да что с ним (ней) говорить? Он (она) не читала Толкина в оригинале!!!"
 Да, я считаю, что для обоснованного спора о творчестве Толкина НЕОБХОДИМО хотя бы некоторые вещи прочитать в оригинале. Для этого даже не обязательно знать английский...
 "Возьмите Сильмариллион
  И Мюллера словарь..."

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #261 : 25/02/2003, 11:50:54 »
Вообще-то книжка Сафы была очень смешная. ;D
Но коли уж разговор пошел серьезный, то я считаю возможным встрять в него тоже серьезно. ;)

Итак, мне кажется, происходит некое смешение понятий. Попытаемся разделить зерна от плевел.

1. "Эльфы по Сафе", как я их понимаю, - это чуть-чуть не совсем то, что иногда подразумевают под словами "эльф по жизни".
"Эльф-по-Сафе" означает "я эльф ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС". В биологическом теле

2. "В Арде я БЫЛ эльфом". Собственно, то, что в определенных кругах тусовки именуют "квен". Квенты бывают не обязательно эльфийские. Здесь речь идет прежде всего о "квенте-памяти", о самоосознании. Не обязательно, впрочем, речь идет о реинкарнации (хотя есть и такие взгляды), - тем более, что как раз среди этой категории довольно много верующих христиан, а христианство, как известно, не поддерживает идеи реинкарнации. Поэтому подобное самоосознание может проявляться по-разному: отраженная память, духовное родство... В конечном счете речь идет об акте ВЕРЫ.

3. "В Арде я БЫЛ БЫ эльфом". Здесь речь идет тоже о квенте, но о квенте придуманной, о сознательно конструированном литературном произведении. Цели такого конструирования могут быть разные - будь-то собственно независимое творчество, стремление не выделяться среди себе подобных ("раз у всех есть квента, так пусть и меня будет, - сейчас придумаем"), подобная квента может быть создана на ролевую игру, и если игра и образ оказались удачны, может прирасти. Обычно человек в таких случаях подбирает себе что-то, что кажется ему близким, наиболее подходящим по характеру, интересам и проч.

Исссс-тессно, между п.2. и п.3 нет четких границ. В п.2 превалирует бессознательное, в п.3 - сознательное, но элементы того и другого присутствуют и там и там в разных пропорциях. Для человека с развитым воображением одно легко перетекает в другое.

Есть еще
4. Сетевой (и не только) образ без создания квенты. Вроде как Эдриксон и Любелия называют себя хоббитами, а Талиорне - энтом. В принципе это хорошая здоровая игра.

А теперь, главное. Почему я, "типичный представитель" смешанно-переходного типа между п.2 и п.3.  ;D настроена столь отрицательно против представителей п.1 и их проповедников? >:(

Человек имеет право на сказку. На отдушину, на здоровую долю эскапизма, на иррациональную веру. Если человека этого полностью лишить, его психика рано или поздно в лучшем случае обедняется, в худшем - ломается.
Как ни парадоксально, но именно сторонники "эльфов здесь и сейчас с заостряющимися ушами" разрушают эту самую сказку, эту иррациональную веру, переводя ее в плоскость псевдонаучных "доказательств".
Потому что, ежели грубо говоря рядом со мной в отделе работает настоящий эльф, и уши у него острые, и справка о том, что он эльф, имеется, и иной состав крови медицинской картой подтвержден, и венерическими заболеваниями он, панимаа-шь ли, никогда не болел ;D, - то какая же это сказка? Это не сказка, не миф, не ЧУДО, - это прости Господи, биология. Или, хуже того, психиатрия. :(

У меня есть достаточное количество друзей и знакомых, относительно которых я ВЕРЮ в то, что они эльфы. Но предъявление справки разрушает вторичную веру, понимаете? Переводит ее в разряд обыденности. "Ну подумаешь, Маша Иванова - она эльф, наукой доказано" (так примерно звучало бы "Маша Иванова - ительмен". Ну подумаешь, народность редкая, исчезающая, - но вполне обыденная. Мало ли какие народности бывают?)
А вот когда перед тобой сидит Маша Иванова или Дима Петров и вдруг на их привычных лицах мелькнет отблеск света Амана, - вот тогда ты понимаешь, что это промысел Единого, Господне Чудо, тайна, явленная тебе в этот миг.

Фактически проповедники "эльфов здесь и сейчас" препарируют тайну (не скажу - Таинство, ибо это слишком много, - но и тайны достаточно). Вы размываете границы миров, смешиваете миф с действительностью, и тем самым провоцируете тяжкую дезориентацию.
Нормальный ребенок верит в существование драконов (фей, гномов etc.).
Тот, который не верит - как правило ущербен.
Тот, который наяву увидит дракона, летающего по городским улицам, - психически больной.

Я могу сколько угодно без ущерба для психики, - а наоборот с пользой для нее, - верить в реальность существования Арды. Но нельзя, грубо говоря, превращать Россию в кусочек Арды.
Пока я верю в то, что сильмарилли реально существовали, - со мной все в порядке. Как только я начну снаряжать археологов и аквалангистов на поиски пропавших сильмариллей, - меня можно будет увозить в психушку. ;D

Обратное же можно проповедовать либо по недомыслию, либо, - что, увы, может быть гораздо хуже, - речь идет об осознанном провокаторстве.

P.S. Во избежание: Я не член клуба "Тирион", хотя со многими их ребятами поддерживаю хорошие дружеские отношения.

С наилучшими
Раиса (Найвен из Дортониона)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #262 : 25/02/2003, 12:00:38 »
Раиса, респект. :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #263 : 25/02/2003, 12:26:16 »
Найвен, мои благодарности за точную и мягкую формулировку. Умел бы так я... эх!!!

               

               

Gvenden

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #264 : 25/02/2003, 12:34:18 »
Господи!
Ильнур, Радомир, Тинкас, Хэл,  что же вы делаете?
Неужели вы не понимаете, что чем больше вы будете опровергать сафистов, тем больше людей за них вступятся, не понимая логики и считая это за наезд!
Остановитесь!
Не опускайте себя до общения с этими людьми, пожалуйста!!!! :'( :'( :'(

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #265 : 25/02/2003, 14:02:29 »
Кстати, эльфы...
 По примеру Гюнай знакомлю с классикой...

ибо Господь
   первоубийцу
навек отринул
   от рода людского,
пращура зла,
   зачинателя семени
эльфов, драконов,
   чудищ подводных
и древних гигантов,
   восставших на Бога,
за что и воздалось
   им по делам их.

Это "Беовульф"


               

               

Corp

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #266 : 25/02/2003, 14:12:04 »
Асгейру

"Ведь, право, я - не дуэлянт..." (ария Арамиса из известного к/ф) а то есть большое желание притянуть за слово "лжец". Нет желания гробиться на диспуте - не надо. И так все понятно.
Если охота  на всю жизнь оставаться ПОЛУПРОСНУВШИМСЯ - это твоя жизнь. Твоя старость только ДОКАЖЕТ тебе то, что эльфов-по-жизни нет и быть не может.

Валандилю

Что касается отношения Толкиена и САФистических эльфов - Профессор был (при всех своих достоинствах) всего лишь ОДНИМ ИЗ ТЕХ, кто писал про эльфов из большого количества писателей, историков, ученых и т.д. Именно поэтому его имя столько здесь используется. Выкладки ДкЕ аппелируют не только к нему.

Черному Хоббиту
А что, если факт чуда будет научно обоснован, то разве от этого чудо станет менее чудесным? Если эльфы есть в обычной жизни, и в их глазах - свет Амана, разве не прекрасно наблюдать этот свет? Ведь и электричество в свое время  считалось чудом - яркие фонари от этого менее ярко не светят.

Всем

Человек и эльф - "немного" разные вещи, но не "абсолютно". Читайте книгу внимательней!


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #267 : 25/02/2003, 14:19:14 »

Цитата:
Что касается отношения Толкиена и САФистических эльфов - Профессор был (при всех своих достоинствах) всего лишь ОДНИМ ИЗ ТЕХ, кто писал про эльфов из большого количества писателей, историков, ученых и т.д. Именно поэтому его имя столько здесь используется. Выкладки ДкЕ аппелируют не только к нему.


Хорошо. Почему:

1) В книге содержится столько фактических ошибок, касающихся текста - начиная с содержания BoLT, которая постулируется как один из основных источников (ИМХО, человек, читавший книгу, всё-таки знает, о чём она...), и заканчивая, пардон, загадочной книжкой "Письма Дж.Р.Р. Толкина", якобы вышедшей в Москве (!) ещё прие го жизни (!!). Это не я придумал - это библиография ДкЕ...

2) По какому принципу автор делит тексты Толкина на заслуживающие и не заслуживающие внимания и доверия. Есть такая дисциплина - источниковедение, и её на истфаке преподают. Почему автор произвольно выбирает из текста понравившиеся ему места, а на остальные забивает? Где логика?

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #268 : 25/02/2003, 14:20:46 »

Цитата:
Что ж, если клуб "Тирион" не хочет принимать мой вызов - это дело лишь недостатка понятия "честь" в их рядах (или кругу?).

 Скорее, следствие недостатка внимательности к словам оппонентов в рядах сафистов. Я (или Асгейр, или Валандиль) где-нибудь утверждал, что выступаю от лица клуба? Если да - то это моя ошибка, за которую готов принести извинения. Если нет - то и не стоит превращать личные споры в конфликт организаций.
 
Цитата:
Радомир, по крайней мере, не побоялся пойти в логово "хищных сафистов". Опять же дело его чести - расскажет ли он, что там произойдет и что он увидит.


 А чего мне бояться?  "Если с нами Бог, то кто против нас?" (С) ап. Павел

Цитата:
Кстати, честью в приличном обществе считается принять вызов, и бесчестьем - отклонить его под сомнительным предлогом.

 Если бы Вы, барон, рисковали в случае поднятия перчатки стать посмешищем в приличном обществе - Вы приняли бы вызов?

Цитата:
Извольте! Тогда уж сформулирую претензии к вашему клубу (или кругу?) здесь.


 Первая контрпретензия - объясните, почему претензии направлены к Кругу (а не лично к Радомиру / Тинкасу / Валандилю)? Далее отвечаю на претензии только за себя (во избежание кривотолков).

Цитата:
1. Почему (и по какому праву) вы узурпируете  позицию "а эльфов  в мире нет, есть только квентовые!" не только на этом форуме, а вообще в нашем движении, где каждый волен сам решать, во что ему верить?


 Выбор из одной альтернативы - не выбор. И если сафисты выступили со своей концепцией, мой долг - показать, что она не единственная, и даже не особо обоснованная. Почему я считаю это своим долгом - см. в прошлых письмах.
 
 Кстати - узурпируем? Либо Вы использовали неправильный термин, либо претензия не по адресу. Я лично готов поделиться этой позицией с любым желающим...

Цитата:
 Если вы утверждаете, что наша позиция проистекает от Аэглора и/или Эны, то есть существует не первый год, зачем вам так активно с ней бороться?


 Потому что концепция Аэглора/Эны не шла далее частных разговоров. Но Вы представили ее на суд движения - что ж, "прокурорам" стоит постараться ради ее осуждения.

Цитата:
2. Вы опасаетесь, что  вера в существование "эльфов по жизни" станет массовой. Почему (и для кого) это опасно?


 Уже отвечено в постингах Ильнура и Асгейра. Присоединяюсь.

Цитата:
Вы так упорно навязываете народу эти выдуманные "квенты"- ты, мол, нолдо дома Финарфина 5-й ветви восьмого колена, или еще покруче (что доказывают подобные ваши навороты, навязываемые и бывшим членам моего клуба).

 Цитату либо ссылку на источник, пожалуйста. Иначе Вы сподвигнете меня на вывод, что правила поведения в вашем "приличном обществе" допускают некорректные методы дискуссии с оппонентами, к "приличному обществу" не принадлежащими.
 
Цитата:
То же самое вы делаете и на этом форуме - "Признай, Ломелдо, что ты толкиеновский эльф", "признайте, Кэралиэн, что у вас есть квента".


 Где (цитата + дата письма)? Или Вы путаете уточнение позиции оппонента с прямым на него давлением?

Цитата:
 ПРОБУДИВШИЕСЯ ЭЛЬФЫ БУДУТ ДОИСКИВАТЬСЯ ПРАВДЫ - и  тут очень вовремя эту "правду" внушите им вы(круг): ты, мол, эльф-по-квенте, у тебя и мироощущение эльфа по квенте. И все нормально - эльф будет не ПРОБУЖДЕН, а ПОЛУПРОБУЖДЕН.

 Да, барон, все правильно, именно так я и собираюсь поступать. Ибо наша правда не отрывает человека от Бога, а ваша - делает бесочеловеком.
 
Цитата:
И в заключение: время пришло, и эльфы станут пробуждаться, хотите вы того или нет, с нашим участием или без такового.

  Ну что ж, Господь честно предупреждал нас (христиан) об активизации бесов в последние времена...

Цитата:
Послесловие. Вы хочете доказательств? Их есть у меня.  Только вот: приготовьтесь им верить!


 Еще одна ссылка на доказательства без публикации таковых. Это уже начинает надоедать.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #269 : 25/02/2003, 14:20:47 »
2Гуннар Ворон.
За свои слова, любезный барон, я привык отвечать.  Так что можете притягивать к ответу - особенно стараться Вам не придется.
 И что - Вы уже не хотите диспута? А я собрался к Вам, скажем, в субботу... с видеокамерой и диктофоном - доказательства фиксировать.
 Мое "лжец" первоначально относилось именно к заявлению, что у Вас есть "неопровержимые доказательства". Сдается мне, что я был прав...
 

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #270 : 25/02/2003, 14:23:52 »

Цитата:
[quote author=Corp
Черному Хоббиту
А что, если факт чуда будет научно обоснован, то разве от этого чудо станет менее чудесным?



А вы пробовали когда-нибудь научно обосновать Воскресение Христа?
;-)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #271 : 25/02/2003, 14:26:04 »
Эка мы оперативно... ::) ;D

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #272 : 25/02/2003, 14:28:41 »
Да, времени мы зря не потеряли...


               

               

Radomir

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #273 : 25/02/2003, 14:56:50 »

Цитата из: Леди_Кэралиэн on 21-02-2003, 20:54:49

Цитата из: Corp on 21-02-2003, 13:17:45
По поводу Ломелдо и Кералиен - ты не прав, просто у них, убежденных в своей правоте (как и я), оказалось меньше терпения. Уход с поля боя - далеко не всегда поражение, пример - Бородино. Теоретически победил Наполеон, практически - Кутузов.


Моя благодарность за эти слова.


 Что характерно, по поводу партизанской войны я оказался прав... Судя по обвинениям барона, нас поливают грязью в частных беседах...

Цитата:
Кстати, уважаемые Цвет тот же и Радомир, я ни разу не позволила себе утверждать, что я считаю себя лучше других, и что эльф я именно потому, что они лучше, чем люди.

 Постоянно повторяющуюся фразу "вы не способны понять" я отношу именно к разновидности самопревозношения.

               

               

Gvenden

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #274 : 25/02/2003, 15:06:43 »
Да, это бесполезно!
Я теряю уважение к вам, друзья!

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #275 : 25/02/2003, 15:14:43 »
Велика наша печаль, ибо прекрасная юная дева теряет к нам уважение. Может, стоит что-то предпринять?

 Радомир, это все-таки не "частные беседы". Просто это было контрнаступление на второстепенном участке театра боевых действий. Поскольку напраление главного удара не было затронуто, ты и не заметил, что там тоже что-то происходит.
 Кстати, если доберешься до них (до сафистов) в среду, сообщи, что там будет...

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #276 : 25/02/2003, 15:15:02 »

Цитата из: Gvenden on 25-02-2003, 15:06:43
Да, это бесполезно!
Я теряю уважение к вам, друзья!



  Вот, кстати, иллюстрация к моим словам о том, что дискуссия с сафистами чревата превращением в посмешище в приличном обществе...  :D

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #277 : 25/02/2003, 15:22:19 »

Цитата из: Асгейр on 25-02-2003, 15:14:43
 Радомир, это все-таки не "частные беседы". Просто это было контрнаступление на второстепенном участке театра боевых действий. Поскольку напраление главного удара не было затронуто, ты и не заметил, что там тоже что-то происходит.


 Единственное, чего я не заметил - упущений в обороне на второстепенных участках. Так что я просто не понимаю, за счет чего началось контрнаступление, и почему оно не захлебнулось на первой атаке.

 Проще говоря: может, хоть ты мне объяснишь, причем тут "Тирион"? Барон объяснить отказывается...

Цитата:
 Кстати, если доберешься до них (до сафистов) в среду, сообщи, что там будет...


 Обязательно.

PS. Кстати, интересная сторона "военной" аналогии: главный удар пропущен вглубь позиций (вражеская пропаганда намекает на глубоко эшелонированную оборону впереди - пресловутые доказательства), зато идет контрнаступление по флангам. Кажется, они хотят взять наши войска в "котел"...  :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #278 : 25/02/2003, 15:42:22 »
Это элементарно, мон шер ами!
Смотри. Барон Гуннар являет собой руководителя организации. В свое время в беседе со мной он поражался царящей у нас охлократии (у нас царит лордократия, но он этого не понял). Как бы то ни было, любое слово барона является официальным заявлением клуба "Легенда". Он просто забыл нам сказать о том, что ведет речи не от своего имени, а как конунг, ведущий за собой немалый хьерд. От нас же он ожидал, что за наши слова встанет вся тирионская дружина...
 Может, и встанет... я даже поинтересуюсь. Вот Анарион вчера программную книжку сафистов попросил почитать... А Келебнар предложил "в случае чего" свои наручи вместо моих...

 Все сказанное о мотивах барона является, разумеется, ИМХО. Ибо телепатии не научены-с... :(

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Кто считает себя эльфом по жизни?
« Ответ #279 : 25/02/2003, 16:02:15 »
А вот кстати, что означает ПОЛУПРОБУЖДЕННЫЙ?
Это примерно как "наполовину беременный", что ли?  ;D