Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Дивные, дивность, "дивнюки" и так далее  (Прочитано 6151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexander

  • Гость
2Gunai
 Ну, возможно, мы по-разному трактуем понятия "истерики" и "дивнючества"... Однако, учитывая другие, более поздние посты Хенаро на форуме, в т.ч. и в других темах, можно выразится "несколько своеобразный стиль изложения своих мыслей", который следует понимать как "отражение яркой индивидуальности автора".

>>А всякими разговорами, что, мол, типа, это скорее всего дивнюк (??? вы бы познакомились сначала) и надо на игрушку его не пускать, этот народ хишечный в конце концов дождется.
- Неясно, то ли я представляю собой "этот хишечный народ", то ли весь народ должен знакомиться с Хенаро.

>>Пойдут слухи, что мастера "совсем обурели и за плохо составленную квенту на игру не пускают"
- Ну, за что следует "не пускать на игру", хорошо ответил Коровка. Но ведь нет никакой возможности проконтролировать каждого прибывшего иначе, чем силами капитанов команд. Да и это тяжело. Так что форум тут не сильно поможет. У воина Хараддана вообще может не быть инета...
Хотелось бы все-таки понять, чего же "дождется" пресловутый хишечный народ?

>>Я в ролевом движении уже семь лет, но стебать новичков меня как-то не тянет.
- Респект. Полностью согласен. Я в движении с 93-94 гг., и меня стебать новичков тоже не тянет. Но хотелось бы понять, что с ними следует делать во избежание появления харадданов.

>>ссылочка яркий пример моей идеи, что надо менять не людей, а систему.
- О! А вот это уже интересно! Это стоило бы послушать... Что за система, да как менять, да как при этом быть с людьми, из которых система состоит... Подобные проблемы обсуждались в разное время в разных местах, но полноценных результатов пока нет. Может, появятся?

PS. Не в тему, но про БК. Там администрация тоже сталкивается с игроками пожизниво. Периодически происходыт случаи незаслуженной блокировки известных персонажей уровня 6-7-го...

               

               

Gunai

  • Гость
Да, боюсь, наше непонимание происходит от того, что мы по разному понимаем слово "истерика". Когда парень посыпает себе голову пеплом и говорит, что, мол, я и сам понимаю, что не прав, но объясните, как надо, пожалуйста, то, почему-то, проявлением истерии, я это не считаю.

"Неясно, то ли я представляю собой "этот хишечный народ", то ли весь народ должен знакомиться с Хенаро".

Ну, так как в выступили против этого несчастного Хенаро (я с ним, как и вы, незнакома, потому судить о том, кем он является - не берусь), то и обращаюсь я к Вам, как представителю хишечного народа (если это не так - прошу прощения). А насчет знакомиться... Можно ведь знакомиться и через Интернет, прежде чем делать выводы. Вы со мной согласны?

"Хотелось бы все-таки понять, чего же "дождется" пресловутый хишечный народ ?"

Увы, но мне кажется, пожизневых травм. Этого, конечно, и так хватает, но подобные выступления в Интернете обилие несчастных случаев ниже не сделают. На мой взгляд, если человек что-то не понимает в концепции игры, то дело мастера - вежливо ему объяснить в чем он заблуждается. Насколько помню, в столь долго цитируемом форуме, мастер комментировать квенту игрока отказался, а потом стал пропагандировать идеи о том, что лучше игрока вообще на игру не пускать. Если уже в период подготовки мастер отказывается от того, чтобы брать на себя малейшую ответственность, мое воображение отказывается от того, чтобы вообразить, что будет на игре. Я понимаю, что игроков будет более полуторатысяч и мастер не может ответить всем, но хотя бы можно было бы составить ЧаВО и отсылать новичков туда, вместо того, чтобы кричать - вот, ты ничего не занешь, мы тебя на игру не пустим. Насколько знаю подобные игрушки - так или иначе там 20% будет новичков, и 10% старых кабанов, которым неохота играть и они выехали выпить на пленере. При этом "кабаны" в привелигированном положении, в то время, как новичков гоняют. Мне как-то все равно, кто и что собой представляет Хенаро, но при подготовке игры мастерам "наезжать" на игроков только за то, что они не разобрались в игре - недопустимо.  

"Что за система, да как менять, да как при этом быть с людьми, из которых система состоит... Подобные проблемы обсуждались в разное время в разных местах, но полноценных результатов пока нет. Может, появятся"?

Очень бы хотелось в это верить. Но обсуждать проблема (даже с моими уважаемыми собеседниками) - это еще не означает ее решать. Боюсь, пока все будут уверены, что "дивнюки" сами плодятся почкованием, а не мы их создаем, мирясь с существующими ныне порядками (подробнее - в моих предыдущих постингах), то все будет продолжаться по-прежнему или даже хуже (второй закон термодинамики - уровень энтропии в замкнутой системе не становится меньше).

P.S. И подробнее насчет системы - воинов Харадданов (если он и впрямь проявил себя до той степени, что у какого-нибудь игрока сотрясение мозга) - надо выгонять с полигона. А то вечно слышу красивые заявления - вот, мы их выгоним, а на деле - предоставляют все решать капитану команды (который, видя подобную "активность" со стороны мастеров, игрока в команде оставляет), а потом делают вид, что полностью про ситуацию забыли. Таковы, разумеется, не все мастера, но традиция уже просто требует от них подобного отношения. А в ином случае в тех же форумах в первую очередь появятся темки: "За, что бедного Харадданчика выгнали с игры?". Хотя ладно, грустно все это.

               

               

Alexander

  • Гость
 Согласен, некоторое непонимание присутствует. Действительно, признание бредовости собственной квенты заслуживает уважения. Истерично не это. Истеричны слова "я пожизненный маг, и другой роли я не приемлю", повторяемые с разными вариациями. Ведь если над квентой посмеялись в общем-то беззлобно, и даже указали на нестыковки, то вот за "мага по жизни" издевались жестоко. Не любят этого.
 Давайте представим, что его квента проработана до мелочей, написана на восемнадцати страницах и в полнейшем соответствии с духом и буквой первоисточника. Допустим, персонажем он избрал кого-то из магов. Пусть Радагаста. Что изменится? Вместо истинного имени "Хенаро Серый" мы получим "истинное имя - Радагаст Карий". И требование играть роль Радагаста, ибо им-то он по жизни и является. Даже если игра по Четвертому Крестовому Походу. Или, допустим, он проработал какого-то эльфа. Потому что не в квенте дело.
 Где находятся относительно друг друга мир, описанный в квенте, и мир, в котором находится компьютер, на котором хранится текст квенты? На этот вопрос может быть много ответов, и некоторые из них могут вызвать непонимание, неприятие и даже агрессию со стороны окружающих. Ладно еще, если просто "дивнюком" назовут...
 В этом контексте хочу заметить, что было бы неверно полагать, что я выступил ПРОТИВ Хенаро. Я всего лишь обратил внимание участников форума на его посты... И на реакцию на них. И попытался пояснить причины такой реакции.


Цитата:
к Вам, как представителю хишечного народа
Теперь следует почетче определить понятие "хишечного народа". А то я даже не знаю... Тем  более что этому народу пожизненных травм предсказали... ;-)


Цитата:
Можно ведь знакомиться и через Интернет, прежде чем делать выводы. Вы со мной согласны?
Согласен.


Цитата:
можно было бы составить ЧаВО и отсылать новичков туда
И FAQ, и ссылка "Новички" есть на сайте ХИ. Но там нет информации, которая могла бы помочь таким новичкам, как Хенаро. Может быть, Вы поможете составить так необходимый список ответов?

Цитата:
при подготовке игры мастерам "наезжать" на игроков только за то, что они не разобрались в игре - недопустимо.
 Да, за это - недопустимо. Но как мастеру быть с тем, кто путает мир квенты и мир, где была написана эта квента? В такой ситуации нельзя быть уверенным в адекватности поведения игрока. Конечно, все на полигоне происходит "по игре", но все ЧП, например, происходят еще и в реале. Мастер не может быть уверен в том, что игрок корректно среагирует на такую ситуацию, и что сам не будет причиной ЧП. А потому мастер стремится сократить количество подобных игроков доступными ему методами.


Цитата:
Но обсуждать проблема (даже с моими уважаемыми собеседниками) - это еще не означает ее решать. Боюсь, пока все будут уверены, что "дивнюки" сами плодятся почкованием, а не мы их создаем, мирясь с существующими ныне порядками (подробнее - в моих предыдущих постингах), то все будет продолжаться по-прежнему или даже хуже (второй закон термодинамики - уровень энтропии в замкнутой системе не становится меньше).
 А что, есть решение? Нельзя ли его увидеть, по пунктам, в виде тезисов, изложенное? Чтобы не мириться более с существующими порядками... (Один тезис, о выдворении с игры, я понял, но это не единственная проблема.).

И еще - Вы рассматриваете толкинистов или ролевое движение как замкнутую систему? Трудно согласиться...

Цитата:
все будет продолжаться по-прежнему или даже хуже (второй закон термодинамики - уровень энтропии в замкнутой системе не становится меньше).
Понимая энтропию как меру неупорядоченности системы, надо ли полагать, что хаотичнее - значит хуже?

               

               

Alexander

  • Гость

Цитата:
Или, допустим, он проработал какого-то эльфа.
Забыл дописать:
 Или, допустим, он проработал какого-либо эльфа. И требует на игре быть эльфом, так как он по-жизни им является. Невзирая на то, что эльф в игре мастерами запланирован, допустим, всего один...

               

               

Gunai

  • Гость
Ну, если эльф запалнирован всего один (или все эльфы - мастерские персонажи), то лучше, конечно, вообще не ехать :D

А по поводу того, что человек приемлет в своей жизни единственную роль (того же мага, вдруг по именем Хенаро скрывается А. Чумак ;) ), то либо надо ему объяснить, что таковые роли на игре не запланированы, либо сказать, какая есть на игре магия и где он может помагичиться (слава Богу, не подраться) всласть. А то, что "обзовем дивнюком", "отнесемся негативно", чем вам лично подобные чьи-то заявления мешают?

Что же касается моей позиции в тезисах, ее нет просто потому, что в одиночку я мир не изменю и менять все ролевое движение у меня тоже сил не хватит. Ну, а если выступить в роли Маркса, ожидающего своего Ленина, тот вот основные раздражающие факторы, которые есть в РД (ролевом движении):
1) человек (пардон, существо) ценно уже тем, что кем-то назвалось, то есть к мальчику, считающему себя эльфом - почет и уважение со стороны "пионеров" (или презрение со стороных "старых кабанов"). Отношение к нему как к личности (приятной, неприятной) исчезает.
2) неадекватное отношение к игре. Причем не только у дивнюков, которые себя Леголасами (все разом) себя и считают. Увы, но игры (особенно крупные) уже давно стали пьянками на пленере или Великой Битвой на текстале кого-то с кем-то.
3) задолбали орки. Это те же дивнюки, но только уже "забуревшие". Ходят в цивиле, пьют, дерутся, называются при этом орки (хотя правильнее отморозки).
Способ борьбы один - менять общественное мнение. Чтобы я могла нормально по игре придти в другой лагерь и не встретить пьяного капитана команды, тяжело с бодуна вспоминающего не только как его игровое, но и как его пожизневое имя. Чтобы мне долго не впаривали, тыкая пальцем в какую-то неумытую личность, что это орк-Вася и что я не могу к нему относится плохо, иначе прослыву эльфийской шовинистской. И чтобы ко мне не приходили в лагерь "добренькие" девочки, ведя на поводу что-то андрогинное, приговоривая: "Ой, а он не привез еды, палатки, котелка, игрового взноса и т.д., зато он так поет, так поет!" Чтобы в конце концов, это все не оправдывалось, чтобы это действительно считалось "язвами нашего общества", а не "проявлением индивидуальности в персонифицированной реальости ролевого движения".
Еще один способ борьбы - переводить большие игрушки (кроме традиционной ХИ) на коммерческую платформу. Пусть игроки платят взносы, но пусть теперь это официально идет мастерам в карман, чтобы потом игрок мог реально предъявить мастерам требования за плохо сделанную игру и недостаток подготовки, а не слышать вечную отмазку: "Ой, вас у меня столько, вообще скажите спасибо, что я игру взял!" А то помню игры, когда мастеров нельзя было найти в мастерском лагере, зато они пьянствовали всю дорогу у своих друзей, а под конец игры, когда у них закончилась водка и они вспомнили, что они мастера... Ох, это было страшно.
Да, ладно, что это мы все об играх и об играх. Речь шла о дивнюках. Так вас Александр раздражают личности, у которых квента и реальная история - одно и то же?

               

               

Alexander

  • Гость

Цитата:
Чем вам лично подобные чьи-то заявления мешают?
 Абстрагируясь от ситуации - ничем. Но когда это существо "не привез еды, палатки, котелка, игрового взноса и т.д.", причем именно в силу того, что "приемлет в своей жизни единственную роль (того же мага)", то мешают. Тогда - назвать дивнюком и отнестись негативно.

По поводу "менять ролевое движение": Тема больная. Причем для всего ролевого сообщества.
Рассмотрим ролевую игру как моделирование некоторой ситуации в развитии. Мы моделируем боевые, экономические, социальные взаимодействия, моделируем смерть, секс, иногда магию... Стараемся маскимально улучшить качество, эстетичность и безопасность модели, однако болезненность вопроса не исчезает...
В названных Вами проблемах прослеживаются общие моменты. "Великая Битва на текстале", например, очень часто причиной имеет банальное отсутствие умения играть (то есть моделировать в игре хоть что-то, кроме боевки). "Дивнючество" в данном контексте - другая крайность, следствие максимализма в трактовке понятия "играть" (дивнюк будет моделировать только то, что ему приятно и нравится, причем часто без какой бы то ни было привязки к реальности. Тривиальный пример - непрекращающееся исполнение "эльфийских" песен и никакой рубки дров). Это, кстати говоря, одна из главных причин настороженного отношения в сообществе ко всем "дивным", "кем-то-по-жизни" и т.п. (в силу того, что со стороны не всегда легко сразу определить адекватность каждого конкретного человека).
Что до "орков"... Это - дно тусовки. Ничего из себя не представляют и никем, кроме себя же, не уважаются. На серьезные игры никогда не приглашаются, потому что в массе своей не в состоянии смоделировать ничего, кроме примитивных инстинктов.
Пьянка также часто происходит от неумения/нежелания играть. Просто либо ситуация, либо усталость не позволяют проводить боевые действия, а заняться чем-то нужно.
Так что с выводом Вашим соглашусь - справиться с этим можно только меняя общественное мнение. Как бы Вы отнеслись к введению сухого закона на играх?
...Тут есть еще вариант - проводить и ездить на элитарки, но это, так же, как и платные игры, противоречит принципам открытости сообщества. И это не решение, а уход от проблемы...

Цитата:
Так вас, Александр, раздражают личности, у которых квента и реальная история - одно и то же?
Нет, почему же раздражают? Я, как правило, не раздражаюсь на абстракции, да еще в массовом порядке. Каждый конкретный пример - своеобразен, и требует индивидуального рассмотрения. Возможно, опять следует разобраться в терминах? Если под квентой в данном контексте понимать систему {некоторый придуманный мир + некоторый обитатель этого мира, соответствующий автору квенты}, причем ключевые слова здесь - "придуманный" (заменимо на "осознанный", "воспринятый" и т.п.) и "автор", то квента не может быть "одним и тем же" с реальной историей, так как осознается ее выдуманность. Если же под квентой понимать свою систему восприятия мира и своего места в нем, то есть свое мироощущение, мировоззрение и т.д., то такая квента является субъективной истиной. Под реалом в этом случае следует понимать систему {объективный мир + конкретный мирообитатель}, то есть либо объективную истину (что на самом деле невозможно, так как объективная истина для субъекта-человека - абстракция), либо некое усреднение субъективных взглядов всех людей на эту систему. В такой трактовке есть интересный момент, даже с долей юмора... Представьте себе взаимодействие людей, у каждого из которых квента и реал - одно и то же (в субъективном, разумеется, понимании), но квенты при этом противоречивы либо вовсе взаимоисключающи, да при этом еще и категоричны. И они пытаются что-то друг другу доказать...
В такой трактовке осознание себя эльфом-по-квенте равносильно эльфу-по-жизни, и ничем принципиально не отличается от любой другой жизненной позиции. Восприятие себя Васей Пупкиным, Электродрелью Нитроэмалью и Наполеоном Бонапартом между собой совершенно равноправны. Как и жизненные позиции христиан, мусульман, буддистов, кришнаитов, нацистов, хиппи, мальчиков-ботаников, спортсменов... Человечеству все равно, гном ты или просто реальный пацан, до тех пор, пока ты не начнешь орать "Барук Казад" под окнами в два ночи, или шакалить деньги у школьников. Тогда общественность определит тебя как психа (или бандита), и поступит соответственно. Мое отношение к человеку адекватно его пониманию границ своей свободы и моей свободы, и неважно, эльф он по жизни или ваххаббит.

               

               

Gunai

  • Гость
дивнюк будет моделировать только то, что ему приятно и нравится, причем часто без какой бы то ни было привязки к реальности. Тривиальный пример - непрекращающееся исполнение "эльфийских" песен и никакой рубки дров

Боюсь, что здесь вы немного подменили понятия: моделирование и реал. Когда команда, в которой я была взяла на "корабль" гитару и стала петь относительно эльфийские песни, вместо вдумчивого "ужения рыбы", я не нахожу в этом ничего плохого. Все моделирование на игре сводится к "выпасу бычков" (много маленьких палочек на траве) и когда кто-то подменяет песнями это моделирование я только за (на мой взгляд два часа сидеть на бревне - "корабле", держа в руке палку - "удить рыбу" - признак шизофрении). Но это касательно т.н. моделирования. Жизнь лагеря - это уже реал. Если человек, назвавшийся магом, отказывается принимать участие в бытовой жизни лагеря (рубить дрова, носить воду...), тут я с вами согласна - это признак дивнючести. Но вот ситуации, якобы одна и та же, но мне интересно ваше решение. Исторический (подчеркиваю, не игровой) лагерь: надо разжечь огонь и прнести много (что, разумеется, тяжело) воды. Уставшие рыцари только что вернулись с тренировки (вариант, боя). Либо они посылают женщин делать работу вместо себя, либо продолжают играть и остаются рыцарями (то есть делают работу сами). Видела оба варианта и, по правде говоря, предпочитаю второй (пусть он и более игровой). Интересно, а что бы выбрали вы?

Как бы Вы отнеслись к введению сухого закона на играх?

Прекрасно. Пить надо после игры, а то получается не вместе с игрой, а вместо.

...Тут есть еще вариант - проводить и ездить на элитарки, но это, так же, как и платные игры, противоречит принципам открытости сообщества. И это не решение, а уход от проблемы...

Не сказала бы, что это уход от проблемы - просто это альтернатива. Не секрет, что мастерских групп для открытого общества не так уж и много. Но приходится их сравнивать только с работой мастеров игр элитарок. Тут уж отмазка просто бросается в глаза: "вы своих знакомых на игру пригласили, вот игра и получилась". Надо, чтобы массовым бесплатным играм существовала альтернатива в виде игр коммерческих (пусть даже игру делают старые заслуженные мастера). Правда, боюсь, если те и другие стакнутся между собой... Общественные игры будут становится все хуже и хуже, чтобы пополнить ряды игр коммерческих. Но данная проблема, думаю, должна как-то решатся.

Мое отношение к человеку адекватно его пониманию границ своей свободы и моей свободы, и неважно, эльф он по жизни или ваххаббит.

Рада, что в этом наши взгляды совпадают. Это примерно тоже самое, что говорю и я.

Человечеству все равно, гном ты или просто реальный пацан,

Ох, вашими бы устами... Тогда бы и спора по теме "Кто считает себя эльфом по жизни?" в "Месте для общения" не было бы... ;D  :D  ;)

               

               

Alexander

  • Гость

Цитата:
Боюсь, что здесь вы немного подменили понятия: моделирование и реал.
 Да, возможно, пример прозвучал немного нечетко... Я как раз и имел в виду участие и в игровой, и в бытовой жизни лагеря. То есть касательно дивнючества Вы меня поняли правильно.
Цитата:
Все моделирование на игре сводится к "выпасу бычков".
 Вот тут не соглашусь. Бой - часть модели, магия - часть модели, игровое общение - часть модели, проведение обрядов - часть модели, экономика - тоже часть модели. Если правила требуют в течение нескольких часов выпасать снупиков (так эти бревнышки иногда ласково называем), то делать нечего - надо выпасать (а иногда и доить по полчаса). Сделав для себя вывод о качестве работы мастерской группы над моделью мира. В Сети существует море материала, посвященного проблемам игровой экономики, надо только поискать. Существует стандарт требований: "отыгрывать должно быть интересно, занятие экономикой должно вовлекать игрока во взаимодействие с другими персонажами" и т.д., и ущербность (а также глупость и провальность) таких моделей, как "кабацкая экономика" и "снупиковая экономика" в ролевом сообществе очевидна. Так что в том, что у Вас сложилось столь превратное представление о моделировании вообще, видимо, вина конкретных мастеров на конкретных играх. Вообще же создать интересные модели экономики возможно, как возможно и многие бытовые вещи включить в общеигровую модель (чтобы свести к минимуму количество элементов "вне игры" на полигоне). Так, рубка дров вполне может символизировать строительство, или ремонт, или еще что-нибудь подобное.
PS. Говоря про файтеров с их "Великой Битвой", я под моделированием "чего-то, кроме боя" имел в виду в основном именно игровое общение, интригу, проведение обрядов и всякие другие красивости, которые отличают Ролевую игру от Зарницы.
Цитата:
Надо разжечь огонь и прнести много (что, разумеется, тяжело) воды. Уставшие рыцари только что вернулись с тренировки (вариант, боя). Либо они посылают женщин делать работу вместо себя, либо продолжают играть и остаются рыцарями (то есть делают работу сами).
 Вот здесь непонятно. Фраза "либо продолжают играть" звучит так, как будто если они "не продолжают играть" (то есть ведут себя как в реале), то они "посылают женщин делать работу вместо себя". То есть в реале (в обычном турпоходе, например) они отдыхают, пока женщины рубят дрова и таскают воду, и лишь в игре, когда они - Рыцари, они делают это сами. Если это на самом деле так - можно только посочувствовать. В цивилизованном же обществе принято, что тяжелую работу делают мужчины. Поэтому решение ситуации может быть одно: В походе/лагере/реале ты носишь воду, потому что мужчина, в игре - потому что рыцарь. Какие могут быть варианты?
Цитата:
Интересно, а что бы выбрали вы?
 Надеюсь, оскорбить меня Вы не хотели.
Цитата:
Общественные игры будут становится все хуже и хуже, чтобы пополнить ряды игр коммерческих
 Если качество "коммерческих" игр будет на должном уровне, то я, пожалуй, и сам перестану ездить на "общественные". При условии, что товаропроизводитель гарантирует качество, и у клиента есть рычаги воздействия в случае несоответствия качества ГОСТу.
Цитата:
Тогда бы и спора по теме "Кто считает себя эльфом по жизни?" в "Месте для общения" не было бы
 Столкновение разных жизненных позиций. Поскольку позиции взаимоисключающи, договориться невозможно. А когда результат известен, проще вообще не спорить.