Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ЧКА и Сильмарильон. Дополнение или противопоставление.  (Прочитано 2976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Расшифровка записи очень неточная. А Кинн, насколько я помню, не дали высказаться из-за проблемы с регламентом и возможным уходом дальнейшего обсуждения от темы конференции.

               

               

zipor

  • Гость

Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 20:10:48
Расшифровка записи очень неточная. А Кинн, насколько я помню, не дали высказаться из-за проблемы с регламентом и возможным уходом дальнейшего обсуждения от темы конференции.



Жаль.  :) А то мне интересно все же , где в ЧКА мир сущий считается злом. Надо будет спросить. Или, может, Вы просветите?  ;)


               

               

Valandil

  • Гость
Понятия не имею - я же не Кэтрин Кинн.  :D Возможно, имеется в виду изначально злой Творец, замысливший мир и, как следствие, замысливший его дурно и дурно создавший.  ::) Я не специалист по манихейству, откровенно говоря. ЧКА наиболее явно сближает с манихейством "дар смерти" (данный, хм, "Учителем", и позволяющий освободиться от оков мира) и попытка поставить на одну плоскость Творца и "Учителя". Но, ещё раз повторюсь, это к Кинн. Можно на АнК сходить в форум, она там модератором работает.

               

               

Я

  • Гость

Цитата:
? Это очень интересный взгляд на вещи. Как же тогда расценивать финальную победу Светлых? Как установление полного и окончательного равновесия? С чем?



Светлые (ты заметел, что ты говоришь светлые-а не белые (инь-янь)) насамом деле то не победили, Мелькор жив, тьма не уничтожена.

Цитата:
Борьба добра и зла к тому же не является вечной. Существует изначально благой Единый, олицетворяющий чистое благо, ergo зло не вечно. Оно имеет начало и, следовательно, конечно. То есть даже относительное зло появилось уже после абсолютного добра, ergo зло является ничем иным, как отсутствием добра. И мир, таким образом, не является биполярным (зло-добро), но исключительно монополярен (добро - отсутствие добра).


Тогда вся китайская философия по твоему отстой?
Не может быть нечего абсалютного, а если может только в абстракции.

Цитата:
См. выше. У Илуватара, бывшего изначально, было Негасимое Пламя, ergo свет Илуватара является абсолютным и изначальным благом. То есть "духовная" тьма вторична по отношению к "духовному" свету.
 
Исходя из этого негасимое пламя было вообще везде, хотя насчет этого спор бесполезен, т.к. он относится к ряду что было раньше курица или яйцо ;D

Цитата:
Можно вспомнить и христианский взгляд на проблему: "Ибо Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы"" (1 Иоанн 1:5).


Можно, но дело в том библия вещь великая, но протеворечивая.
Точто в боге нет никакой тьмы вещь спорная, понимаешь из нас с тобой никто его не видел.
Но Сатану создал он по образу и подобию своему.
(Люцефер - утрений рассвет в переводе)
Кстати рекомендую "Скорбь Сатаны" Брем Стокера.
И читай физику, немного матереализма хорошему толкенисту не повредит.


               

               

zipor

  • Гость
Да я знаю, где ее найти.  :) Спрошу.
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!  ;D



               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Светлые (ты заметел, что ты говоришь светлые-а не белые (инь-янь)) насамом деле то не победили, Мелькор жив, тьма не уничтожена.


Ага. Она рассеяна в людских душах. Но рано или поздно будет Дагор Дагорат, и Моргот будет повержен.  :D

Цитата:
Тогда вся китайская философия по твоему отстой?
Не может быть нечего абсалютного, а если может только в абстракции


Отстой не отстой, но что неверная - это факт. По-моему, разумеется. К тому же ты сейчас прямо противоречишь монотеистической и христианской концепции мироздания, на которой базируется Арда.  ;) Давай всё же играть на имеющемся поле.

Цитата:
Исходя из этого негасимое пламя было вообще везде, хотя насчет этого спор бесполезен, т.к. он относится к ряду что было раньше курица или яйцо


Да, разумеется. А при чём тут спор? Так как Единый вездесущ, то этот тезис не несёт в себе противоречия.

Цитата:
Точто в боге нет никакой тьмы вещь спорная, понимаешь из нас с тобой никто его не видел.
Но Сатану создал он по образу и подобию своему.
(Люцефер - утрений рассвет в переводе)


Цитату. О том, что "сатану создал он по образу и подобию своему". Что такое "Люцифер" - я знаю.

Опять ты выходишь за рамки поля. Если мы признаём Арду, мы признаём и всю её космогонию. Иначе нам грозит уйти в бесплодную абстракцию. Но если мы признаём её космогонию, то мы признаём её целиком, так как у нас нет критерия, по которому мы можем отсеять неверное. То есть либо ты признаёшь "Сильмариллион" и всю космогоническую модель, в нём описанную, либо ты не признаёшь Арду.

Цитата:
И читай физику, немного матереализма хорошему толкенисту не повредит.


Спасибо за совет. В ответ рекомендую изучать историю, логику, философию, теологию, филологию и лингвистику. Все эти дисциплины не повредят хорошему физику. ;)

               

               

Я

  • Гость

Цитата:
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!


Молодец, классно подметила :)


               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!


Ну нифига себе фразочка...

Однако ж любите вы, атеисты, нас, христиан, во всякой фигне обвинять!  ;D Например, в том, что мы везде ереси ищем!  ;D

               

               

zipor

  • Гость

Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 20:42:30

Цитата:
Однако ж, любите вы, христиане, везде ереси искать!


Ну нифига себе фразочка...

Однако ж любите вы, атеисты, нас, христиан, во всякой фигне обвинять!  ;D Например, в том, что мы везде ереси ищем!  ;D



А кто Вам сказал, что я атеистка?  ;D

Цитата:
К тому же ты сейчас прямо противоречишь монотеистической и христианской концепции мироздания, на которой базируется Арда.   Давай всё же играть на имеющемся поле.

*ни в коем случае не влезая в дискуссию* Однако, Freawine!
Вы хотите, чтоб  Вам _в рамках христианской концепции мироздания_  доказали, что Мелькор ЧКА не Сатана? :) Где вы вообще в этой концепции нашли эту идею Равновесия, которую вы тут так увлеченно обсуждаете?  :)
Хотите играть на своем поле? Ну-ну.  ;D



               

               

Я

  • Гость

Цитата:
Ага. Она рассеяна в людских душах. Но рано или поздно будет Дагор Дагорат, и Моргот будет повержен.  :D


А когда будет это рано или поздно?
ДА И БУДЕТ ЛИ ОНО ВООБЩЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ- присутсвие темных на этом сайте.

Цитата:
То есть либо ты признаёшь "Сильмариллион" и всю космогоническую модель, в нём описанную, либо ты не признаёшь Арду.


Я признаю создание арды по Чка
...Никто не знал, не знает и вряд ли когда-нибудь узнает, откуда пришел он, кто он, и почему возжелал создать мир, покорный его воле, отгороженный от иных миров, что светились в черных глубинах Эа среди бесчисленных звезд.
Таков был Замысел: Мир будет новым, непохожим на другие. И будет этот мир правильным и неизменным, ибо так хочет Эру, ибо это нравится ему. И будет в мире все так, как он сказал, и все, что будет в мире, будет возносить хвалу Единому.
Тогда создал он в Эа замкнутую сферу, и была в ней Пустота, что должна была стать преградой, отделяющей мир от Эа. Но силу для творения пришлось черпать извне, и изначально в сферу не-Эа проникло ее бытие. Была она лишь лакуной в общей ткани, и существовала только благодаря Эа.
И вошел Эру в не-Эа, и были там чертоги его, где не было Тьмы, но не было и Света, ибо не было там ничего. "Здесь, - сказал он, - создам Я новый мир". Но чтобы мир этот был иным, самому Творцу нужно было стать новым, не ведающим ни о других мирах, ни об Эа. А этого он не мог. Он мог лишь заставить себя ослепнуть, забыть о том, что лежит за пределами его чертогов. И сказал он: "Да станет этот мир слепым, да не увидит вовек Тьмы Эа. И будет мир этот знать лишь то, что Я - Творец и Господин его. Да будет так".
Изначальная Тьма покоила в себе миры Эа, и чертоги Эру были - замкнутое Ничто среди бесчисленных звезд. Тьма лежала вокруг - великая, всепорождающая, полная безграничной силы. Она словно смеялась над тем, кто пытался не видеть ее, хотя сам был рожден ею. И тогда сказал Эру: "Да будет в чертогах Моих не-Тьма!" И не стало Тьмы в чертогах его, но был это и не Свет, ибо Свет рождается лишь во Тьме. И все силы Эру ушли на творение Пустоты и не-Тьмы, он растратил их в борьбе с Эа и Тьмой, с памятью своей и со зрением своим. Тогда вновь вынужден был он взять силы из Эа, и снова Бытие проникло в Пустоту. Из Эа и Тьмы силой разума своего и воли своей создал Эру первого из тех, кого нарек он Айнур. Но, взглянув на него, ужаснулся Эру, ибо увидел в нем воплощение всего, о чем хотел забыть, чего не желал видеть. Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру.
Тогда взял Эру Свет и смешал его с Тьмой, ибо Свет не только гонит Тьму, но и поглощает другие огни. И так создал он остальных Айнур, и в каждом из них была часть Тьмы и часть силы Эа. Все они могли видеть и знать Тьму, но не-Свет Эру слепил им глаза, и воля их была покорна воле создавшего их. И, чтобы подчинить себе первого из Айнур, старшего сына своего, Эру отнял у него имя и нарек его - Алкар.
Цитата:
Спасибо за совет. В ответ рекомендую изучать историю, логику, философию, теологию, филологию и лингвистику. Все эти дисциплины не повредят хорошему физику. ;)




 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 Конечно спасибо за совет но  по философии имеется печатное издание ;D, правда в количестве -100 (250стр. в каждой штуке ;D) штук  (для родного политеха старался).
Хотелось бы знать, какие труды по философии вы мне посоветуете, чтобы поточнее ознакомиться с концепцией вашого мироздания по Толкину.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
А кто Вам сказал, что я атеистка?


Ну, хорошо. Любите вы, нехристиане... и далее по тексту.  ;D

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
А когда будет это рано или поздно?
ДА И БУДЕТ ЛИ ОНО ВООБЩЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ- присутсвие темных на этом сайте.


Весьма странное доказательство.  ;D А присутствие орков в Арде ставит под сомнение Дагор Дагорат? Не понял логики.

Спасибо за огромную цитату из ЧКА. Но это лишь в очередной раз подтверждает бессмысленность спора: если ты не признаёшь космогонию "Сильмариллиона", а признаёшь космогонию "ЧКА", то мы просто играем в разные игры на разных полях. ;D

Цитата:
Конечно спасибо за совет но  по философии имеется печатное издание , правда в количестве -100 (250стр. в каждой штуке ) штук  (для родного политеха старался).
Хотелось бы знать, какие труды по философии вы мне посоветуете, чтобы поточнее ознакомиться с концепцией вашого мироздания по Толкину.


"Моё мироздание по Толкину" - это что за загадочная штука?  ??? А по философии весьма неплох Блаженный Августин, Фома Аквинский, Хуан де ла Крус, Григорий Палама, Исидор Севильский... Хватит или ещё перечислить?  ;)
Короче, тех мыслителей и философов, которые знали о существовании Единого Господа - так же, как знали о нём и эльф Пенголод, и эльф Феанор, и гондорец Фарамир, и англосакс Эльфвине, и профессор Толкин.

               

               

Я

  • Гость

Цитата:
Спасибо за огромную цитату из ЧКА. Но это лишь в очередной раз подтверждает бессмысленность спора: если ты не признаёшь космогонию "Сильмариллиона", а признаёшь космогонию "ЧКА", то мы просто играем в разные игры на разных полях. ;D


Да, наверно каждый из нас останится при своем мнении, очень жаль, хотя нет.......


Цитата:
 А по философии весьма неплох Блаженный Августин, Фома Аквинский, Хуан де ла Крус, Григорий Палама, Исидор Севильский... Хватит или ещё перечислить?  ;)



Это мной давно прочитано, (кроме Хуан де ла Крус)
Вам рекомендую прочтите Скорьбь сатаны, это класика.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Это мной давно прочитано, (кроме Хуан де ла Крус)



Тогда я в упор не понимаю таких разрывов в логических связях и такой склонности к абстрактным рассуждениям при отсутствии точки отсчёта.   :'(

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
*ни в коем случае не влезая в дискуссию* Однако, Freawine!
Вы хотите, чтоб  Вам _в рамках христианской концепции мироздания_  доказали, что Мелькор ЧКА не Сатана?  Где вы вообще в этой концепции нашли эту идею Равновесия, которую вы тут так увлеченно обсуждаете?  
Хотите играть на своем поле? Ну-ну.  


Нет. Я хочу, чтобы мне доказали, что Моргот "Сильмариллиона" - не сатана. И мы не обсуждаем идею равновесия - я как раз просил объяснить мне, где она наличествует в ВК.  :D

Да, я хочу играть на своём поле. Потому что другого не признаю.  :)

Хотите простых философских споров о существовании Бога - пожалуйста. В отдельный тред.  :D

               

               

Я

  • Гость

Цитата:
Да, я хочу играть на своём поле. Потому что другого не признаю.  :)


  Очень жаль, я думал, что общаюсь не с однобоким человеком. Другими словами вы вперлись в своее убеждение, и ни на милиметр не отходите от него.

  Вообще-философия наука, которая заставляет сомневаться, у вас же тенденция разбить в пух и прах все убеждения собеседника, ни на минуту не подумавши может это правда, может так оно и есть. Хотя не суди и сам судим не будешь, вам это Я пр..... :(

P.S. Когда человек многогранен, он словно бриллиант, приломляет и отражает любовь к знания (философию) в разных измерениях.

               

               

zipor

  • Гость

Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 21:43:38
Хотите простых философских споров о существовании Бога - пожалуйста. В отдельный тред.  :D



Не хочу.  :) Я лучше буду с интересом наблюдать за этой дискуссией, буде она продолжится. Но, между прочим, обсуждение того, является ли Моргот Сильма Сатаной - это оффтопик для этого треда.  ;)

               

               

Tali

  • Гость
2Freawine
Насколько я в курсе, ДД никто особенно не отменял, но результат этой большой драки непредсказуем, причем даже для Валар (подозреваю, что для Эру тоже). Иначе теряется смысл создания (творения). Пусть Арда служит для ублажения Единого, но даже он не знает не станет-ли диссонанс Мелькора основной темов в музыке Детей. ;D

               

               

Brunhilda

  • Гость
   в профтехе уровень изучения философии и логики несколько не тот...
    а для развития дискуссии нужны какие-то четкие опорные позиции ("поле"). например, можно попытаться доказать, что позиция самой толкиеновской системы мироздания позволяет его рассматривать с позиций ЧК. Или, что-то еще. Ибо философия - это не стремление сомневаться, а любовь к мудрости и стремление познать истину. Пока что формулировки Freawine были достаточно четкими, а приводимые на его доводы контраргументы местами вообще были "о своем", с его словами связаны лишь общим подбором из 2-3 слов.
  так что, вопрос к "Я" - вы о чем спорите? Пожалуйста, сформулируйте четкий вопрос.

               

               

Raven_dlk

  • Гость

Цитата:
но не-Свет Эру слепил им глаза, и воля их была покорна воле создавшего их.


Мне это очень напоминает один эпизод из MT :

Тогда Мелькор еще не считал себя тенью. Ибо вначале любил он свет и жаждал его, и облик, который он принял, был ослепительно ярок; и говорил он в сердце своем: "Трудно будет Детям выдержать сияние, столь яркое как мое; а потому знать о чем-то еще более сияющем, и даже помышлять об этом в своем слабом уме будет им не на пользу". Но меньший светоч, что заслоняет собой больший, становится тьмой. И потому начал Мелькор завидовать чужому сиянию и возжелал забрать весь свет себе.

А мой вопрос так и остался без ответа :( видимо ниэннисты сами не понимают концепций ЧКА , или я ошибаюсь ?