Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ЧКА и Сильмарильон. Дополнение или противопоставление.  (Прочитано 2975 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tali

  • Гость
Посвящяется недавно закрытому топику в "Отстойной яме".
Хотелось бы продолжить аргуменированный!! спор.

               

               

Valandil

  • Гость
Ээээ... А что тут противопоставлять или дополнять? Ну, напишу я какую-нибудь там "Зелёную Книгу Арды". Ну, скажу, что всё было не так и не этак, а ещё как-то. Ничем моё творчество от ниенниного отличаться не будет, разве что, вероятно, степенью литературности. Но отношение к Толкину будет иметь такое же.  :)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Итак , на чём мы остановились ? :)

               

               

Я

  • Гость

Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 15:20:04
Ээээ... А что тут противопоставлять или дополнять? Ну, напишу я какую-нибудь там "Зелёную Книгу Арды". Ну, скажу, что всё было не так и не этак, а ещё как-то. Ничем моё творчество от   ниенниного отличаться не будет, разве что, вероятно, степенью литературности. Но отношение к Толкину будет иметь такое же.  :)


   Ну, так напиши, а потом критикуй и рассказывай всем, что Чка ты еще в детстве переболел, выглядит типа: когда ты еще под стол пешком ходил....)
   На самом деле это либо продолжение (я сам больше к этой версии склоняюсь) либо взгляд с другой стороны. И свет как, ни крути, как, не ворочай,  ;D не познав тьму (полное отсутствие света, и то, что стоит в начале мироздания) ты никогда не познаешь света.

   

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
 Ну, так напиши, а потом критикуй и рассказывай всем, что Чка ты еще в детстве переболел, выглядит типа: когда ты еще под стол пешком ходил....)


А зачем? Я потому и не пишу эту книгу (и потому её и критикую), что считаю подобное "продолжение" и "дополнение" совершенно неприемлемым. А если я сам тем же займусь, то от Н. Васильевой я ничем отличаться не буду.
Что поделать, если я и правда "ЧКА в детстве переболел"? (Хотя 15 лет, в общем-то, не такое уж и детство). Если ты так воспринимаешь мои слова - уж извини, я тут ни при чём.  ::)

Цитата:
  На самом деле это либо продолжение (я сам больше к этой версии склоняюсь) либо взгляд с другой стороны. И свет как, ни крути, как, не ворочай,   не познав тьму (полное отсутствие света, и то, что стоит в начале мироздания) ты никогда не познаешь света.


Это чистейшая демагогия. Я с равным успехом могу заяить, что ты никогда не поймёшь, что такое тьма, если не познаешь свет. Это практически бессмысленные посылки, уводящие разговор в область красивых фраз. ЧКА повествует не о тьме, а о вполне конкретном персонаже и о вполне конкретных его деяниях.

Тьма (в смысле "темнота") не персонализирована - она есть в данной конкретной точке, когда в этой точке отсутствует свет. В конце концов, в "Тал-Эльмаре" вполне ясно написано, почему у нуменорцев на некоторых кораблях были чёрные паруса.  ;)

ЗЫ. Ты не мог бы чть тщательнее выверять свои сообщения? Это не наезд, просто мне лично читать немножко трудно.

               

               

Я

  • Гость

Цитата:

Цитата:

ЧКА повествует не о тьме, а о вполне конкретном персонаже и о вполне конкретных его деяниях.

Тьма (в смысле "темнота") не персонализирована - она есть в данной конкретной точке, когда в этой точке отсутствует свет. В конце концов, в "Тал-Эльмаре" вполне ясно написано, почему у нуменорцев на некоторых кораблях были чёрные паруса.  ;)




   
   Где ты увидел, в моем тексте, что Чка рассказ о тьме.
Ты сам правильно пишешь, что это рассказ о конкретном существе и о конкретных его делах.
А тьма это не точка в пространстве (главное, что у тебя с физикой все классно)
И давай договоримся, что для тебя свет (духовное, или понятие из физики)
А насчет проверять сообщения согласен. Чото с последними словами я напутал, но ты понял.
Справедливая критика-хорошая критика ;D


               

               

Raven_dlk

  • Гость
Freawine , почитай статью Ирины Шрейнер Феномен ниэннизма (http://tolkien.by.ru/articles/rggu19.htm) . Занятная штука :)
Врага надо знять в лицо (с)

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Где ты увидел, в моем тексте, что Чка рассказ о тьме.



Это было логическое умозаключение. Так как тред посвящён ЧКА, а ты заявил следующее:
Цитата:
И свет как, ни крути, как, не ворочай,  не познав тьму (полное отсутствие света, и то, что стоит в начале мироздания) ты никогда не познаешь света.
, я сделал вывод, что ты связываешь абстрактные рассуждения о тьме с ЧКА. Я неправ?

Цитата:
А тьма это не точка в пространстве (главное, что у тебя с физикой все классно)


Угу. Тем паче что я и не утверждал, что тьма - это точка в пространстве. Я просто предположил наличие некоторой точки в пространстве, где в конкретный момент наличествует свет/тьма. Короче говоря, существует место под фонарём, которое может быть освещено/затемнено в зависимости от того, зажжён ли фонарь.

Цитата:
И давай договоримся, что для тебя свет (духовное, или понятие из физики)


Тогда давай определимся с тем, что такое для тебя "духовный свет". Объясни мне этот термин, и я скажу, так ли это для меня или нет.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Freawine , почитай статью Ирины Шрейнер Феномен ниэннизма . Занятная штука


Спасибо. Я быыл на той конференции в РГГУ, гда данный доклад читался.  :D

               

               

Raven_dlk

  • Гость
ЧеКисты , у меня к вам вопрос небольшой . Вот в ЧКА говориться о равновесии . Мол , нельзя "познать Свет не познав Тьму" . А теперь подумаем : Мэлькор учит учеников только познавать Тьму , так ? На Свет он внимания не обращает . А в Валиноре Не-Свет , та самая враждебная Арде Пустота . Ну а в Средиземье , королевстве Моргота , лишь Тьма и Не-Свет пришедший туда через Нолдор Изгнанников , или я что-то путаю ? Так где же Свет ? Где равновесие ?

               

               

Raven_dlk

  • Гость

Цитата из: Freawine on 27-01-2003, 18:49:37
Спасибо. Я быыл на той конференции в РГГУ, гда данный доклад читался.  :D



И как Ниэннах отреагировала на этот доклад ? Держалась ? :)

               

               

Я

  • Гость

Цитата:
Тогда давай определимся с тем, что такое для тебя "духовный свет". Объясни мне этот термин, и я скажу, так ли это для меня или нет


    Извини, но я первый задал тебе этот вопрос, и хотелось бы все-таки услышать на него ответ :D.А если тебе интересно, что я думаю о "духовном" свете, то после ответа сразу же изложу все свои мысли по этому поводу, заверяю тебя, мне это будет очень приятно ;D

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Извини, но я первый задал тебе этот вопрос, и хотелось бы все-таки услышать на него ответ .А если тебе интересно, что я думаю о "духовном" свете, то после ответа сразу же изложу все свои мысли по этому поводу, заверяю тебя, мне это будет очень приятно  


Да нет, я просто хочу понять сам вопрос. Что ты имеешь в виду под "духовным светом"? Я просто не могу ответить на реплику
Цитата:
И давай договоримся, что для тебя свет (духовное, или понятие из физики)
, если не буду знать, что ты имеешь в виду под словом "духовное".  :D

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
И как Ниэннах отреагировала на этот доклад ? Держалась ?


Так она сама его в некоторой степени инициировала.  :)

               

               

Я

  • Гость
 Хорошо, объясняю.
1. Свет как физическое понятие.
 Есть в физике такое понятие пространственно волновой дуализм света (об этом можешь почитать в любом учебнике физики, для примере можешь начать с Лансберга)
Другими словами поток фотонов (частиц), которые одновременно имеют и волновые свойства. Больше на эту тему не хочу распространяться, если интересно можешь почитать.
2. Свет, как связанное с понятием -" духовность"
Другими словами свет воспринимается не только как материальный объект, но и как духовный, т.е. наделенный духовной энергией.
Для примера по ВК свет связан с такими вещами как ВАЛАР, единый, добро, равновесие.
В христианской религии непосредственно с единым богом, (возьми икону святая троица- Сын Дух Отец- а за ними свет)
Кроме того, ангелы обладают свечением (но не природным - святым)
Т.е. духовный свет-вещь понятная и доступная для духовного человека. И это объяснять не надо т.к. это аксиома. Духовный свет-это духовный свет.
Впрочем, все.
А тьма это не только отсутствие как света токового.


               

               

Хэа

  • Гость
Уважаемые, я понимаю, что "Сильм - ЧКА", и "Свет - Тьма" темы, безусловно, очень близкие, но все же несколько разные.
Не отдаляйтесь, пожалуйста, в дебри!

С уважением...

               

               

Valandil

  • Гость
Всё, спасибо за определение. Да, свет, разумеется, является для меня понятием в том числе и духовным.

У меня два вопроса:

Цитата:
Для примера по ВК свет связан с такими вещами как ВАЛАР, единый, добро, равновесие.


Вопрос первый: что это за загадочное "равновесие"?

Цитата:
А тьма это не только отсутствие как света токового.


Вопрос второй: а что ещё?

               

               

Я

  • Гость
 
Цитата:
Вопрос первый: что это за загадочное "равновесие"?



Ответ:

Равновесие по ВК.
Это равновесие между добром и злом. Так вот, по Вк лишь только Светлые-Валар и их создания потдерживают это равновесие, что-бы оно не склонилось в сторону врага.Т.е. благодаря духовным, светлым убеждениям потдерживается это равновесие.
Это загадочное равновесие также связано со всей историей человечества. Вечноя борьба добра и зла, инь-янь, любая народная сказка раскажет об этом равновесии(впрочем для того чтобы держать сюжетную линию интересной, автор почти всегда прибегает к такому способу) :D


Цитата:
Вопрос второй: а что ещё?



Ответ

Я человек духовный, но все что связано с пространством у меня асоциируется с понятиеми в физике, тьму можно рассматриваить  как абсалютную, и как реальну.Боюсь тебе этого не понять, а мне не объяснить, т.к. абсалютной тьмы нет,или же она есть но снова таки духовная, а реальная тьма-это абстракция.

Согласен с одним утверждением о единства света и тьмы - "инь-янь". Доказательство об  этом можешь почитать  в учебнике по квантовой физике, либо я написал заметку в трейде "Кем когда..." о кипящем вакууме.

               

               

zipor

  • Гость
Статья Шрейнер, имхо, толковая, но меня куда больше заинтересовало возникшее обсуждение  :) Господа присутствовавшие на докладе  :), что последовало за репликой Кинн "Ой, ли? " ? Или ей не дали высказаться?  ;)


               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Это равновесие между добром и злом. Так вот, по Вк лишь только Светлые-Валар и их создания потдерживают это равновесие, что-бы оно не склонилось в сторону врага.Т.е. благодаря духовным, светлым убеждениям потдерживается это равновесие.
Это загадочное равновесие также связано со всей историей человечества. Вечноя борьба добра и зла, инь-янь, любая народная сказка раскажет об этом равновесии(впрочем для того чтобы держать сюжетную линию интересной, автор почти всегда прибегает к такому способу)


? Это очень интересный взгляд на вещи. Как же тогда расценивать финальную победу Светлых? Как установление полного и окончательного равновесия? С чем?

Борьба добра и зла к тому же не является вечной. Существует изначально благой Единый, олицетворяющий чистое благо, ergo зло не вечно. Оно имеет начало и, следовательно, конечно. То есть даже относительное зло появилось уже после абсолютного добра, ergo зло является ничем иным, как отсутствием добра. И мир, таким образом, не является биполярным (зло-добро), но исключительно монополярен (добро - отсутствие добра).

Цитата:
Я человек духовный, но все что связано с пространством у меня асоциируется с понятиеми в физике, тьму можно рассматриваить  как абсалютную, и как реальну.Боюсь тебе этого не понять, а мне не объяснить, т.к. абсалютной тьмы нет,или же она есть но снова таки духовная, а реальная тьма-это абстракция.


См. выше. У Илуватара, бывшего изначально, было Негасимое Пламя, ergo свет Илуватара является абсолютным и изначальным благом. То есть "духовная" тьма вторична по отношению к "духовному" свету.

Можно вспомнить и христианский взгляд на проблему: "Ибо Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы"" (1 Иоанн 1:5).

Цитата:
Согласен с одним утверждением о единства света и тьмы - "инь-янь".


О "единстве света и тьмы" см. абзацем выше.  ;)