Тема: Так "похитил" или "овладел"?

[Аlfirin›]

Читала преображенные мифы(2 текст) и наткнулась на такие строки:

Мелкор не внял ее[Ариэ] предостережению, но вскричал в ярости "Я беру сокрытый Дар себе!" и похитил Ариэ, желая унизить ее и взять ее силу. Тогда дух Ариэ поднялся в пламени муки и гнева и навеки покинул Арду (пер.А.Кутузова)
А в другом переводе:
Однако Мелькор не обратил внимания на предостережения, и вскричал в ярости:
- Дар, что не дан мне, я возьму сам!
И овладел он Ариэ, желая одновременно унизить ее и присвоить ее силу. Тогда дух Ариэ взметнулся пламенем боли и гнева, и навеки покинул Арду (пер.неизвестен)

Так "похитил" или "овладел"? Как же в оригинале? К сожалению,английским языком не владею,потому и спрашиваю. И еще вопрос меня беспокоит: как Мелькор вообще смог с ней хоть что-нибудь сделать? Ведь все это происходило на Солнце, следовательно Ариэ могла там существоватьт только в виде бесплотного духа. А для духов нет преград(или я не права?)
Еще в тексте было- Мелкор стал черным, обожженным. Темным стало его обличье .То есть у него была плоть,которая стала обожженной и почерневшей..Но если предположить,что Ариэ находилась там облеченная в плоть- они не нуждаются в плоти – только лишь как мы в платье, однако мы можем ходить обнаженными и не испытывать неудобств. Так и Валары могут, если хотят, ходить неодетыми (Сильм.,Айнулиндале,пер.Эстель) Как же Мелько мог с ней что-нибудь сотворить,если она в любой момент могла скинуть обличье как одежду, и только он ее и видел?
Уважаемые корифейники,я запуталась и прошу помощи! Объясните простому чайнику как все было!


               

               

[Juliana›]

В оригинале так:
"Melkor did not heed her warning, but cried in his wrath: 'The gift which is withheld I take!' and he ravished Arie, desiring both to abase her and to take into himself her powers. Then the spirit of Arie went up like a flame of anguish and wrath, and departed for ever from Arda;* "
Перевод мой:
  "Мелькор не внял ее предостережению, но закричал в ярости: "Дар, в котором мне отказано, я возьму!" и он овладел (изнасиловал) Ариэ, желая одновременно унизить ее и забрать ее силу. Тогда дух Ариэ поднялся в пламени муки и гнева и покинул навеки Арду."
  Итак, в оригинале все-таки "овладел" в смысле "изнасиловал". Причем у слова "ravish" хоть и есть значение "похищать", но тут по моему, оно не очень подходит, ибо не слишком вяжется с дальнейшим. Вряд ли просто от похищения без всякого дальнейшего воздействия, у Ариэ была бы такая острая реакция.   



               

               

[Аlfirin›]

То есть и Мелько и Ариэ были во плоти?(Хотя в Нарсилион об Ариэ- уйдя из Валинора[править ладьей Солнца], она сбросила облик – одеяние, которое, подобно валарам, носила там, и стала обнаженным пламенем, ужасающим в полноте своего блеска) Но почему же тогда Ариэ вообще позволила ему такое с собой сотворить? Почему она скинула обличье уже после сего грубого акта? Единственное объяснение,которое приходит мне на ум - не все айнур/майар могли развоплощаться по желанию,а дух Ариэ поднялся в пламени муки и гнева оттого,что Мелько ее ravished до смерти...Какой ужас!...Неудивительно,что после такого ее отпустили из Эа...
Но если подумать,в Сильме- Тогда Моргот, видя ее[Лютиэн] красоту, возымел в мыслях недобрую страсть, и родился в сердце его замысел, чернее которого не бывало там с тех пор, как он бежал из Валинора.Чего же он тогда тут сплоховал? Уж если он был способен сотворить такое с наиболее пламенной и прекрасной из духов, то справиться с Лютиэн, да в своем собственном "доме", должно было быть для него раз плюнуть,но нет-песенку послушал...В голове моей рождается крамольная мысля,что не настолько уж безвозвратно черен был Мелько,и ничто светлое ему не чуждо

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Alfirin_sns on 12-09-2006, 00:13:40
Но если подумать,в Сильме- Тогда Моргот, видя ее[Лютиэн] красоту, возымел в мыслях недобрую страсть, и родился в сердце его замысел, чернее которого не бывало там с тех пор, как он бежал из Валинора.Чего же он тогда тут сплоховал? Уж если он был способен сотворить такое с наиболее пламенной и прекрасной из духов, то справиться с Лютиэн, да в своем собственном "доме", должно было быть для него раз плюнуть,но нет-песенку послушал...В голове моей рождается крамольная мысля,что не настолько уж безвозвратно черен был Мелько,и ничто светлое ему не чуждо

Ну, тут дело скорее в том, что Толкин не закончил работу над сказаниями, а в черновых версиях бывают логические глюки. В Сильме Моргот послал балрогов на Тилиона, тот им напинал, а к Ариен никто и соваться не рискнул. Соответственно мысль об изнасиловании к нему пришла впервые, когда он увидел Лутиэн.

               

               

[Аlfirin›]

О Сильме-он является скомпиллированным(надеюсь,что правильно употребила это слово,я имею ввиду-состоящий из множества частей)произведением,составленным после смерти профессора его сыном Кристофером Толкиным из таких вот "черновых версиях".Или я не права? А если я права, то считать то,что изложено в Сильме окончательной версией можно,только полагаясь на К.Толкина и его понимания трудов своего отца.А что-то я так много иногда ОЧЕНЬ нелестных отзывов об этом его понимании встречаю.И не только на этом форуме.Хотя основную заслугу его(что даже черновики Профессора увидели свет) я под сомнение ни в коем случае не ставлю.

Цитата:
Соответственно мысль об изнасиловании к нему пришла впервые, когда он увидел Лутиэн


А вот тут позвольте не согласится.Если под "изнасилованием" понимать акт не только физического насилия(над плотью),то в Сильме(пер.Эстель) - ибо знала[Варда] Мелькора еще до создания Музыки и отвергла его А раз она с такой радостью  из глубин Эа примчалась на помощь Манвэ то предполагаю,что его[Мелькора] притязания уже тогда носили весьма грубый характер...
Ой в какие дебри меня понесло -если он домогался до Варды еще до Музыки, то и (грехо)падение его произошло уже тогда(!!!)...Ой,читаю дальше - Ибо он[Мелько] домогался Арды и всего, что было на ней...

Все, сползаю под стол...И не вылезу оттуда,пока не осмыслю всю информацию...

               

               

[Scath›]

Цитата:
Если под "изнасилованием" понимать акт не только физического насилия(над плотью)

Скорее всего, учитывая бесплотность Валар, мы должны понимать "to ravish" метафорически -- нечто вроде "мозги е№;%".

               

               

[Аlfirin›]

Цитата:
учитывая бесплотность Валар


Я тоже всегда так думала-что для валар(Мелько здесь я тоже имею ввиду) плоть не более чем одежда,Но меня смутили строки Мелкор стал черным, обожженным. Темным стало его обличье  ,из которых я сделала вывод, что не таким уж бесплотным он в тот момент был. Я не понимаю, откуда у Мелько вообще могла возникнуть мысль о каком-либо насилии,если изначальная его природа(бесплотного духа) подразумевает невозможность этого? У людей понятно откуда - разум наш зависит от плоти почти во всем,даже если мы это пытаемся отрицать,но у айнур?

               

               

[Лэмира›]

Alfirin_sns, Сильм, конечно, не окончательная версия, но окончательной нет . Однако в своих пределах Сильм логичен, а с другими источниками возникают противоречия.

Насчет насилия -- оно бывает не только физическим. Насилие над духом тоже может быть. Душу можно поработить, измучить, и т. д. И ведь физическое насилие может быть совершено с целью унизить, втоптать в грязь, так что рана наносится именно душевная, т.к. физические повреждения могут проходить быстрее.

               

               

[Аlfirin›]

Цитата:
Alfirin_sns,...

Лучше просто-Alfirin, sns у меня из ника убрать отчего-то не получается,ну и Мелько с ним

Цитата:
Однако в своих пределах Сильм логичен


То есть К.Толкин отбирал для Сильма только те произведения,которые не противоречили между собой? И нам можно полагаться только на его мнение?

Цитата:
Насчет насилия -- оно бывает не только физическим...


Я это прекрасно понимаю, но меня смущает наличие строк Мелькор же почернел и обгорел, и с тех пор облик его был темен,из которых я могу сделать только один вывод-что Мелько был во плоти.И снова у меня возникает вопрос-Как такое вообще могло произойти?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Alfirin_sns on 13-09-2006, 05:54:53

Цитата:
Насчет насилия -- оно бывает не только физическим...

Я это прекрасно понимаю, но меня смущает наличие строк Мелькор же почернел и обгорел, и с тех пор облик его был темен,из которых я могу сделать только один вывод-что Мелько был во плоти.И снова у меня возникает вопрос-Как такое вообще могло произойти?



Цитата:
Насилие над духом тоже может быть

Значит, и это метафорически, душа его стала чёрной, как негр-трубочист. А душа для Валар, можно предположить, и есть реальный облик.

               

               

[Арвинд›]

Раз пошли "вариации на тему", переношу в ТиТиОС.

               

               

[Аlfirin›]

Вот я тут думала-думала, Айнулиндале в нескольких переводах перечитала, "О Солнце и Луне" в переводе Эстель… Пришла я в итоге к одной любопытной идейке:
   
Есть несколько «степеней воплощенности айнур»(это не моя идея, это сказано, в основном, в Осанвэ-Кента):
   1) Дух - какими они были до создания Эа. С духом нельзя ничего сделать, он свободен в своих перемещениях по Арде.( большее, что валар смогли сделать с Мелько - Моргота валары извергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну . И ведь несмотря на то, что стража встала навеки на тех стенах, и Эарендиль хранит грань небесвсегда существует опасность, что Мелько исхитрится каким-либо образом вернуться. Почему Валар не убили\уничтожили его? Ведь это было бы наверняка! В ответ на «потому что они добрые и на зло не способны» мне вспоминается Нуменор… А ведь Мелько совершил поболе, чем все нуменорцы вместе взятые! Мне кажется верным только ответ «они не могли его уничтожить»)
   2) Когда хроа используется лишь как воплощение, но дух не привязан к этому обличью, и может скинуть его и быть снова бестелесным. Таковы Валар и некоторые майар(см. Айнулиндале и Осанвэ-Кента)
   3) Феа привязан к хроа и не волен сам покинуть его. Это происходит либо когда дух использует хроа ради достижения своих личных целей, либо ради наслаждения телесными способностями.  Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение.(см.Осанвэ-Кента и пример-Мелиан)

В начале «Преображенных мифов»:
   "То, что мы видим в "Сильмариллионе" и ему подобных трудах суть предания... смешанные с собственно людскими мифами и мыслями о космогонии".
   отец резко повышает значимость эльфийских "ученых" Амана, чей интеллект и знания не позволяют предположить, что "ошибочная" астрономия могла преобладать среди них
   То есть, Солнце и Луна, созданные из плода и цветка - версия людей. Но все было не так - Физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой
Моя мысля исходит именно из этой предпосылки.

 В Сильмариллионе, гл. О Солнце и Луне:
      Дева Ариэн была более могуча, чем он[Мелько], и ее избрали, потому что она не боялась жара Лаурелина и   не обжигалась, будучи изначально духом огня, которого Мелькор не смог ни обмануть, ни привлечь к себе на службу. Даже эльдаров слепил взгляд сияющих глаз Ариэн; и, уйдя из Валинора, она сбросила облик – одеяние, которое, подобно валарам, носила там, и стала обнаженным пламенем, ужасающим в полноте своего блеска.

В Преображенных мифах:
     Солнце женского рода, и лучше, чтобы вала солнца была Арен, дева, которую Мелькор пытался сделать своей супругой (или овладеть ею насильно); она взметнулась пламенем гнева и боли, и дух ее был отпущен из Эа, Мелькор же почернел и обгорел, и с тех пор облик его был темен, и он обратился ко тьме.

Там же:
   Варда послала на Солнце самую пламенную и прекрасную из всех духов, вошедших с ней в Эа. Ее имя -Ар(и)<...>Мелкор не внял ее предостережению, но вскричал в ярости "Я беру сокрытый Дар себе!" и похитил Ариэ, желая унизить ее и взять ее силу. Тогда дух Ариэ поднялся в пламени муки и гнева и навеки покинул Арду, а Солнце лишилось Света Варды и было осквернено Мелкором. (пер.А. Кутузова)

В другом переводе(пер.неизвестен):
   Варда поселила там[на Солнце] наиболее пламенную и прекрасную из духов, что пришли в Эа вместе с нею, и звалась та дева Ар(и)<…> Однако Мелькор не обратил внимания на предостережения, и вскричал в ярости: « Дар, что не дан мне, я возьму сам!» И овладел он Ариэ, желая одновременно унизить ее и присвоить ее силу. Тогда дух Ариэ взметнулся пламенем боли и гнева, и навеки покинул Арду ; и Солнце лишилось света Варды и было запятнано прикосновением Мелькора.

Делаю вывод(это ИМХО!)из всего выше накарябанного:
Об инцеденте, с которого, собственно, и началась эта тема-Ариэ не была в тот момент чистым духом(иначе Мелько не мог бы с ней вообще ничего такого сотворить, из-за чего дух Ариэ поднялся в пламени муки и гнева). Она не была ,так сказать, «в стадии воплощения 2»(ну и фразочка получилась!),потому что иначе вряд ли допустила бы насилие над собой - скинула обличье, и пусть Мелькор злобой исходит.Методом исключения получаем, что дух Ариэ настолько был привязан к хроа,что не мог уже самостоятельно покинуть его(о хроа на Солнце-бесспорно, то хроа, что Валар носили в Валиноре(похожее на эрухини)на Солнце «долго не проживет»,но ведь айнур могли воплощаться в любые тела(ср. Ибо вначале любил он[Мелько] свет и жаждал его, и облик, который он принял, был ослепительно ярок)).  А когда заявился Моргот со своим «непристойным предложением», максимум, что она смогла – вежливо послать его. Результат нам известен.

Во как! А в Сильме-он ее боялся и ничего подобного и не замышлял. Как же так? А вот тут, собственно и появляется моя идейка(пока все ЭТО писАла, чего-то уже не такой и интересной она мне кажется, но… ),которая, как мне кажется, может увязать и Сильм и Мифы:
    Я просто предположила, что…было две Ариэ! То есть, майар было две штуки, а людские мифы и предания поведали только о той Ариэ, к которой боялся сунуться Мелько(ведь после инцидента с первой он почернел и обгорел, и с тех пор облик его был темен , еще бы тут не боятся! ) .Тилион же вернулся на Луну, а на Солнце возвращаться было некому, т.к. дух прежней хранительницы был отпущен за пределы Эа. Почему же Валар не могли назначить новую? ИМХО, очень даже могли. А людям не сообщалось о таком факте, так сказать, «во избежание». Ведь дурной пример заразителен, а поступок Мелько - насилие не просто над Ардой, а над ЛИЧНОСТЬЮ, причем такое насилие, которого эта личность даже пережить не смогла….
По моему, все вышеизложенное получается вполне логичным. К вопросу: «Это все пустые домыслы, раз такого у Профессора нигде не написано, такого просто не может быть», - это прям как «штаны Арагорна».Если нигде не написано, что он ходил в штанах, значит нельзя говорить, что он их носил. Бедный бесштанный Арагорн! 

Очень извиняюсь за ТАКИЕ РАЗМЕРЫ , но если убрать цитаты – будет впечатление, словно я с потолка все взяла .