Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Завет  (Прочитано 1525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тэнхъе

  • Гость
Завет
« : 07/02/2003, 11:08:39 »
Иногда мне кажется, что в этих нескольких строчках я сказала всё, что должна была сказать. Иногда я не могу понять: то ли это меня так депрессняк задолбал, то ли я по жизни псих. Но в любом случае, это - просто я...

куда-то уходить
и горечь заливать вином
зачем-то даже жить
печаль и радость - всё равно
искать среди людей
не зная в точности - кого
не плакать от потерь
не ждать от жизни ничего
не лгать и не любить
не знать: где счастье, где беда
куда-то уходить
чтоб не вернуться никогда

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #1 : 07/02/2003, 11:23:47 »
У Визбора в записных книжках было подобное стихотворение. Вполне себе ничего. (это я про оба). Но рифма "кого-ничего" - это уже далеко за гранью фола.

               

               

Тэнхъе

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #2 : 20/02/2003, 13:49:53 »
Какое имено визборовское ты имеешь в виду? Что-то не помню ничего похожего...

А хочу, собственно сказать вот что: в практически любом стихе важна отнюдь не рифма, а смысл. Конечно, если такового не имеется, то приходится придираться именно к рифме, потому что ничто более в таком произведении на себя внимания не обращает. А я пишу стихи, в которых пытаюсь не просто срифмовать несколько показавшихся мне красивыми строчек, но хочу в них сохранить то настроение, которое меня на написание побуждает, а также вложить некую долю своего понимания реальности. А сюда я свои произведения выкидываю, чтобы посмотреть: доступно я всё это выражаю, или же не стоит стараться, потому как всё равно никто ничего не поймёт, а что в моих стихах есть какой-то глубокий смысл - так это мне по пьяни приглючилось...

Уф... Ето ж надо так выразиться!(читая всё вышенаписанное)
Интересно, хоть этот-то бред понять можно?!  ;D

               

               

Чинкуэда, Змея Шэн

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #3 : 21/02/2003, 07:52:15 »

Цитата из: Тэнхъе on 20-02-2003, 13:49:53
А хочу, собственно сказать вот что: в практически любом стихе важна отнюдь не рифма, а смысл. Конечно, если такового не имеется, то приходится придираться именно к рифме, потому что ничто более в таком произведении на себя внимания не обращает.



Опять?! Снова?! Ааааа!!!

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #4 : 21/02/2003, 12:12:04 »
Тэнхъе

С побитыми шляться глазами,
В потертое прячась пальто,
И петь, заливаясь слезами,
И жить, несмотря ни на что!

1982

Но там. правда, есть завершение образа. Твое вырвано из начала и конца, его бы или добить, или вылечить. Но аргументация и правда не катит. Система образов системой образов, а рифма "кого-чего" убивает самим своим звучанием.

               

               

Тэнхъе

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #5 : 21/02/2003, 14:14:21 »

Цитата:
Опять?! Снова?! Ааааа!!!

Простой вопрос: это к чему бы?!!
Будьте добры, объясните необразованному ребёнку!

Так... Дальше...

Цитата:
Твое вырвано из начала и конца, его бы или добить, или вылечить.

Добить? Увы, не получится... Оно бессмертно! :)))
Вылечить? Это меня лечить надо... Можете попробовать...


Цитата:
рифма "кого-чего" убивает самим своим звучанием.

Так что ж ты ещё живой, радость моя?! :)

Цитата:
Система образов системой образов

Так, хотелось бы услышать, ЧТО всё-таки можно из этого стиха почерпнуть... если можно, конечно...

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #6 : 21/02/2003, 17:17:57 »
Живой, потому что привык уворачиваться от таких подарков, о Днепрогэс моей души.

И не фига опять скатываться на огрызание на критику. если это стих - то это синтез формы и содержания. Оба важны. Сколько раз говорить, что в тарелку, вымазанную дерьмом, или сделанную из черепа вашего знакомого, как-то не тянет класть тонкое блюдо, чтобы им насладиться. В данном случае "кого-ничего" - тот самый бочк дегтя в ложке меда, который портит всю малину. Экскьюз май ботани.

А концовки и правда нет. Для примера, Визбор свой огрызок все же закончил.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #7 : 22/02/2003, 01:52:29 »

Цитата из: Тэнхъе on 20-02-2003, 13:49:53
А хочу, собственно сказать вот что: в практически любом стихе важна отнюдь не рифма, а смысл. Конечно, если такового не имеется, то приходится придираться именно к рифме, потому что ничто более в таком произведении на себя внимания не обращает. А я пишу стихи, в которых пытаюсь не просто срифмовать несколько показавшихся мне красивыми строчек, но хочу в них сохранить то настроение, которое меня на написание побуждает, а также вложить некую долю своего понимания реальности.



    Полностью поддерживаю! Молодец! Однако форма и рифма всё-таки нужна, но она не должна контролировать смысл сказанного дo такой степени, чтобы он был полностью искажён.  Перефразировав Посадника, скажу: кому нужна пустая, пусть и крепкая бочка?  ;)
    Что касается стихотворения... Мне кажется, что поэт
"ищет себя," своё предназначение в этой жизни. Мысль не нова, но если написано честно, от всего сердца, то стих заслуживает внимания.

      2Posadnik.  Каждый имеет право на свою точку зрения, равно как и на своё мнение о том, что называют искусством. Я совсем не заметил в репликах Тэнхъе никаких оскорблений, но некоторых именующих себя критиками я бы мог упрекнуть в некорректном обращeнuu.  Cтоит ли снова затевать никому ненужный спор.

               

               

Чинкуэда, Змея Шэн

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #8 : 25/02/2003, 08:07:46 »

Цитата из: Тэнхъе on 21-02-2003, 14:14:21

Цитата:
Опять?! Снова?! Ааааа!!!

Простой вопрос: это к чему бы?!!
Будьте добры, объясните необразованному ребёнку!




Это к той цитате из вас же, что была приведена выше. Сколько можно: бесконечные позы "не рифма, а смысл!"... Уж сколько говорили на эту тему. Повторяю в сотый раз: если ваше творение - отражение вашей трепетной дущи и вас не интересует совершенствование мастерства - вы явно ошиблись форумом.

               

               

Velena

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #9 : 25/02/2003, 10:42:47 »
Они называли тебя земляным червяком!!! А на самом деле - все очень здорово, и смысл есть...наверняка есть... Вот только стоит писать "уходить" а не "ужодить". Смысла от этого резко прибавится. Правда.

               

               

Флор

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #10 : 25/02/2003, 22:35:01 »
Тэнхъе, молодец, хорошо написано :)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #11 : 26/02/2003, 03:15:03 »

Цитата из: Mithrandir on 22-02-2003, 01:52:29
Однако форма и рифма всё-таки нужна, но она не должна контролировать смысл сказанного дo такой степени, чтобы он был полностью искажён.

Чуф! Мудрый мысль твая гаварить! Аднака славарь тож иногдать нада. моя думать так! Аднака славарь не должон "контролировать смысл сказанного", типа  смысл языка засланять, да-а?  ;)

Цитата из: Mithrandir on 22-02-2003, 01:52:29
Перефразировав Посадника, скажу: кому нужна пустая, пусть и крепкая бочка?  ;)

Мне! Мне нужна! Я в ней грибы на зиму солить буду! :D
Цитата из: Mithrandir on 22-02-2003, 01:52:29
Мне кажется, что поэт
"ищет себя," своё предназначение в этой жизни. Мысль не нова, но если написано честно, от всего сердца, то стих заслуживает внимания.

А если написано криво, то заслуживает еще и вЫнимания. Из книги, из форума, из публикации. Ну и, возможно, заслуживает объяснений. почему написанное честно не получилось написанным красиво и грамотно. Если, конечно, автор способен понять эти объяснения, если хочет писать стихи, а не мучить читателей излияниями неокрепшей ищущей души.

К моему приятелю Мише один искатель в берлогу на зиму просился. Мишка ему: "А чем ты, друг, летом-то занимался?" "Смысл жизни искал" "А-а... Ну, найдешь - заходи"
В общем, коли найдет твой поэт себя, или этот  самый смысл - ну, пускай покажет. Интересно же!

Цитата из: Mithrandir on 22-02-2003, 01:52:29
 2Posadnik.  Каждый имеет право на свою точку зрения, равно как и на своё мнение о том, что называют искусством. Я совсем не заметил в репликах Тэнхъе никаких оскорблений, но некоторых именующих себя критиками я бы мог упрекнуть в некорректном обращeнuu.  Cтоит ли снова затевать никому ненужный спор.


Никому не нужный спор, конечно, затевать не надо. "По определению", как сказал бы мой приятель Кролик, он очень умный. А спор о том, что сюда стоит писать, а что - не стоит, по-моему, очень нужный (я наивный зеленый ёжик и совсем новичок, может, чего не знаю?).

А насчет корректности... Если называть лажу - лажей некорректно, то давайте придумаем политкоррректное определение. Например, ""произведение, понятное для Флор". Или "произведение, имеющее смысл и ценность с точки зрения  Mithrandir`а". И все довольны. А? ;)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #12 : 28/02/2003, 22:24:07 »
После экзамена настроение у меня не из лучших, так что предупреждаю заранее.
      Уважаеный ёжик, прежде чем досконально изучить правила русского языка, прошу вас прочитать общие правила форума, запрещающие личные нападки и оскорбления. Впрочем, не вы первый, к сожалению.
      Я не стану объяснять вам, что я считаю в исскустве хорошим, а что - плохим, но прочтите стишок "Крошка сын к отцу пришёл...." Сие будет весьма и весьма для вас информативно и поучительно. То, что называют здесь иногда мастерством я бы назвал штампованием... помнuте, как у Ильфа и Петрова: "Гроб - как огурчик."
    А ещё давайте предложим модераторам удалять все стихи, которые им или прочим критикам не понравятся - останутся только одни "красивости." Я совершенно не против критики, но критики с уважением к автору. Именно такую критику я замечаю здесь намного реже достойных произведений.
    Мне кажется, что спор здесь не совсем о том, как лучше писать стихи. Просто взгляд на мир у двух сторон соверешенно разный, и каждой стороне кажется, что именно она права.
Quote:
А спор о том, что сюда стоит писать, а что - не стоит, по-моему, очень нужный.


    Совсем нет необходимости в этом споре. Он будет лишь необходим в том случае когда здесь будут соблюдаться следующие правила (далее следует выдержка из форума, в котором я публикуюсь регулярно):  


                        Права модераторов*

6. Модератор имеет право перемещать или удалять сообщения, не соответствующие тематике раздела.
6.1 Удалять, или редактировать сообщения, несущие в себе ненормативную лексику.
6.2 Удалять сообщения, оскорбляющие кого-либо из участников форума. Издевательство над произведениями, вне зависимости от уровня их исполнения, рассматривается как оскорбление автора.


               

               

Чинкуэда, Змея Шэн

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #13 : 01/03/2003, 17:31:14 »

Цитата из: Mithrandir on 28-02-2003, 22:24:07
    Совсем нет необходимости в этом споре. Он будет лишь необходим в том случае когда здесь будут соблюдаться следующие правила (далее следует выдержка из форума, в котором я публикуюсь регулярно):  


                        Права модераторов*

6. Модератор имеет право перемещать или удалять сообщения, не соответствующие тематике раздела.
6.1 Удалять, или редактировать сообщения, несущие в себе ненормативную лексику.
6.2 Удалять сообщения, оскорбляющие кого-либо из участников форума. Издевательство над произведениями, вне зависимости от уровня их исполнения, рассматривается как оскорбление автора.




Уважаемый, это - правила ДРУГОГО форума. Не этого. Так что давайте вы не будете присваивать себе функции модератора, хорошо?

А издевательство над... Это смотря что считать издевательством. Как-то многие местные графоманы болезненно реагируют на критику и стеб - неужели не понимают разницы между "этот стих - чушь" и "вы - идиот"?

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #14 : 02/03/2003, 02:22:02 »
Уважаемый Митрандир.

Меня очень заинтересовал пассаж по поводу гробов и огурцов. Примеры, плз. Хотя бы одного огуречного гробика, здесь считаемого "проявлением мастерства". Иначе - буду расценивать как попытку реализовать настроение после экзамена. Критики, как раз, на вопрос "чего это вы" обычно приводят примеры, что им не понра.

               

               

Тэнхъе

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #15 : 03/03/2003, 14:35:50 »
Эх... давно я не заходила... и очень об этом жалею.
Как вижу, мнения разделились. Спасибо всем на добром слове (тем, кто его сказал, разумеется).

Velena, благодарю, что заметила.

Граждане!!! Давайте здесь, всё-таки, высказывать мнения на тему данного моего "шедевра", а не по поводу "кого считать графоманом, идиотом, и т. д."
Я уже уяснила, что звания "молодого талантливого автора" мне не видать как Мелькору власти над Ардой. И читатьэто не слишком-то интересно , да и не для этого я сюда свои стихи пихаю.

Посадник, я всё поняла, что тебе не нравится. Я вообще понятливая, поэтому не надо одно и то же по три раза твердить, ладно? Придумай что-нибудь новое...

Вот... Ладно, когда в следующий раз до компа добреду, выскажу ещё что-нить...

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #16 : 04/03/2003, 12:37:13 »
"А ты обидчивый, Парамоша".
Чего тебе было надо? Если удостоиться звания "молодой талантливый автор" - так это как-то все же не здесь раздается. И пахать на такое звание тоже надо не только количеством написанного. Особенно было приятно читать пассаж насчет доброго слова. Доброе слово, конечно, и кошке приятно. Но хвалить не за дело - см. глуповатую, но вполне жизненную песенку Высоцкого "Жираф".
 А если хотелось отзыва на конкретный стих - он и был, пока кое-кто не начал опять старую бодягу про "неважно што я  пишу, главное, чтобы из души".

               

               

melted_dreams

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #17 : 04/03/2003, 23:01:28 »
           В  целом мне понравилось, хотя форма проигрывает содержанию.
           И согласен с Mithrandir'ом.
           Вообще некоторые здесь считают, и повторяют в сотый раз, что своей  стёбнутой критикой  они совершенствуют мастерство
        стихотворцев, и таким образом оказывают им оГРОМНУЮ услугу. Которую те, почему-то совершенно не ценят.
            Поэтому поводу Карел Чапек говаривал: "Критиковать - значит объяснять автору, что он делает не так,
            как делал бы критик, если бы умел." В основном здесь именно такая критика.
           Так же некоторые особо одарённые считают, что есть разница между "этот стих - чушь" и "вы - идиот".        
           Однако, когда стихотворение рождается Серцем, то разница между ними исчезающе мала.
           В  глубинах стихотворения прячутся искорки Сердца, а в глубинах  Сердца стихи.
           Поэтому и относится к ним надо доброжелательно, и стёб здесь неуместен, каким бы неумелым не было бы
           стихотворение. Ибо больно ранит Сердце он, и это также свидетельство родственности между творчеством и  Сердцем.
           И у многих может вообще в результате пропасть желание писать, не говоря уже о совершенствовании мастерства.
           В завершении хотел бы попросить о большей терпимости и доброжелательности  друг к другу, не забывая о том, чьим именем назван сайт.
           Каждое сердцерождённое стихотворение, как цветок по-своему прекрасно, только одним может быть его красота не видна, но есть и другие...
             

           В расщелине стены, среди ночной прохлады,
           Расцвёл цветок, ничьи не радовал он взгляды.
           Его безродного убожеством корят,
           А солнце говорит: "Как поживаешь брат?"

                  Рабиндранат Тагор
         

               

               

Тэнхъе

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #18 : 16/03/2003, 16:43:29 »
melted_dreams, умные мысли были вами высказаны, за что вас благодарю. Только хочу заметить, что авторам, обладающим нежным ранимым сердцем, вообще не стоит свои творения кому-нибудь показывать, пока они от етого самого сердца не избавятся, если вы понимаете, что я хочу сказать. Я вот его на полочку положила и иногда беру попользоваться, если приспичит написать что-нить в меру лирическое, а потом обратно прячу, так что поранить его резким словом или отбить у меня охоту писать дальше практически нереально. Ну разве что через мой труп, чего наша любимая критика в ближайшем будущем не дождётся!!! ;D

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Завет
« Ответ #19 : 17/03/2003, 11:34:50 »
Мелтед Дримз, вы не обманули ожиданий.

То, что ложится на Душу камнем, и то, что просто ложится на Сердце - субъективно.

Только вот - есть вещи объективные. Ритм, размер, умение выразить мысль без слов-паразитов (они вполне конкретны), сочетания произносимых или плохо выговариваемых согласных. Если стих ложится на Душу несмотря на наличие проблем в этих областях - впору говорить не о пишущем, а о читающем. И о том, какую ОГРОМНУЮ услугу оказывает такой хвалитель пишущему, который в результате всерьез верит, что изъянов в его творении нет. А между тем, поэзия - вещь не зря причисляемая к божественным. Плохо составленный стих ломает гармонию здесь и сейчас - а в перспективе, и в иных сферах. Юра Шатунов не тем плох, что он урод, а тем, что он задает планку того, что можно написать и спеть. После чего все, что выше, уже кажется шедевром.

А цитата из Чапека - всего лишь уже обрыдшая за много повторов старая добрая фраза детсадовского уровня: "а ты сам так не умеешь!". Задолбало нежеланием проявлять то самое взаимное уважение. Повторяю еще раз - тот, кто что-то нелицеприятное пишет о стихе другого, обычно мотивирет это хоть как-то. Вместо такого же мотивированного возражения идет классическое "сам дурак". Возникает впечатление, что, например, Карасев отсюда просто свалил, устав от этой бессмертной фразы. И что основной возраст этого форума - 16 лет, когда самоутверждение еще идет вовсю.

Фиг ли тогда корячиться? Поэзия не зря - нелегкий труд. И, как и в любом труде, есть те, у кого получается лучше, есть те, у кого получается хуже. И стихи выходят разные. Но, блин, только тут при попытке показать человеку, что он зря этот хромой вирш называет поэзией получаешь в морду "а ты сам-то стихи писать пробовал?", повторенное на десятый раз после ответа "да" и ссылки, и налетает орда восторженных стервятников, которые тут же начинают долбить, что автор лапочка и кисонька, которого им читать приятно, а все ЭТИ - интригуют и завидуют, ибо не дано.

Этот форум мной, как и теми, кто объявлен "тупыми критиками, котоорые злобствуют,  а сами ни фига не могут", воспринимается как творческая мастерская. Вышел в круг, прочел стих, - слушай, что тебе говорят такие же, как ты. И любая лесть или глупость в кругу своих - преступление, по причине, названной выше. Но нет, все равно находится сто ковырнадцатый желающий предъявить не свой стих, свое дитя, а свое настроение в тот момент, когда он его зачинал - и отцепитесь, что само дитя корявое, его еще можно было сделать покрасивее и поздоровее, если постараться. "Неважно, что я пишу, важно, что я хотел этим сказать". Вы не поверите - это ровно то, что советская цензура использовала десятилетиями, чтобы запретить того или иного автора. Бродский, Пастернак, Высоцкий, Ахматова, Зощенко. Ровно те самые аргументы. "неважно КАК это написано - вы только посмотрите, О ЧЕМ они пишут!" Не то, стих ли это, а какая идея в нем говорится. Даже если в нем зарифмована "палка" с "селедкой".

И, наконец, когда стихотворение рождается СЕРДЦЕМ, - то это сердце либо само знает правила стихосложения, и так рождается "гений одной ночи", либо оказывается, что и СЕРДЦЕ-то куцее, как и сами стихи. Не боитесь такое-то сердце предъявлять?

А бояться на десятом и далее стихе ранить нежное сердце пишущего абы как - это плодить наглых графоманов, которые будут до седых волос стращать,что они начинающие, и у них ьтакая критика отбивает желание писать стихи. Стыдно, о Мелтед Дримз, кидаться такими банановыми шкурками в тредах, в которых обсуждаются далеко не самые начинающие.

.
>В завершении хотел бы попросить о большей >терпимости и доброжелательности  друг к другу, >не забывая о том, чьим именем назван сайт.
         
А вот за это, как я говорю своему сыну - по попе! Слишком хорошо известна педантичность Толкина по отношению к ЯЗЫКУ произведения (а не содержанию), и его не самые сдержанные высказывания по поводу неумных журналистов, пытавшихся пересказать его идеи. Не зря Гэндальф
 - не самый сдержанный из магов. Так что неправда ваша, сэр. Перечтите письма Толкина, можно и Шиппи вспомнить, главу "Lang or Lit?" Нечего хвататься за рога и этого жертвенника в поисках неуязвимости.

Тэн.

Самое прискорбное, что мне не то чтобы "не нравится". Мне не нравится, как обошлись с тем, что понравиться имело все шансы. Кстати, а как насчет немножко лирики со снятым с полочки СЕРДЦЕМ? :-) А то комплексы твои я уже изучил, хоть учебник психологии кактусов пиши. Для контраста хорошо бы немного того, что у ежика ПОД колючками.