Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: избитая тема в новом ракурсе  (Прочитано 2757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Garbage

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #20 : 21/02/2003, 21:51:44 »

Цитата:
Фреавине, а... Каков тот человек, который ответит "Не знаю..." ?


А я скажу лишь одно: а какая разница? Кто бы ни был - меня это не касается. А коснётся - сразу и узнаю.

Чего вы о добре и о зле говорите? Прежде чем рассуждать об этом, поясните, что вы под этими словами подразумеваете! А то мы говорим на разных языках. Имхо, вообще это бессмыссленно - для каждого своё.
Но всё же скажу:
ЗЛО - это то, что несёт впоследствии действий негативные для тебя результаты.
ДОБРО - это когда результат действий для тебя положителен.
Вот и всё. Давайте придерживаться такой формулировки.


МНЕ КтО-НИБУДЬ ПРО ТЬМУ РАССКАЖЕТ?! Тёмные, для вас это вообще вопрос чести должен быть! У вас, тёмные, ответ должен быть готов в любую минуту! Где он?...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #21 : 21/02/2003, 23:15:07 »
Неверно.

Цитата:
Светлый Верит в свою правду и знает, что его оправдают - что бы он не делал, он ведь Светлый, а значит, Добрый, а значит, хотел как лучше!:-)


Совершенно, ну просто принципиально неверно! Наоборот: каждый Светлый, знающий, когда и перед Кем ему придётся держать ответ, принципиально воздерживается от совершения дурных поступков. Убийств в Гаванях не оправдывает то, что Феанор сражался с Морготом. Наоборот: если Тёмные не знают ответа на концептуальный вопрос (не хотят знать, обмануты, etc), то Светлые-то его знают! И, соответственно, если Тёмный (только люди имеются в виду, разумеется) может совершать зло по неведению - и спрос с него будет меньше - то Светлый такой роскоши позволить себе не может.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #22 : 21/02/2003, 23:15:56 »
Опс... А постинг-то и убрали... :-\

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #23 : 21/02/2003, 23:16:46 »
Ну вот, по ошибке удалила свое сообщение... >:(

               

               

Valandil

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #24 : 21/02/2003, 23:17:44 »
Может, продублировать? У меня в постинге цитата из него. :)

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #25 : 21/02/2003, 23:20:11 »
Продублировать вряд ли смогу...

В общем, смысл его был в том, что Темный имеет качество ничего не принимать на веру и искать доказательства, приходить к выводам, иной раз парадоксальным и страшным - и не в последнюю очередь - для него самого.

А насчет Светлых у Вас в посте есть цитата:

Цитата:
Светлый Верит в свою правду и знает, что его оправдают - что бы он не делал, он ведь Светлый, а значит, Добрый, а значит, хотел как лучше!:-)


Возможно, это тоже стоит отнести к теме событий и мотивов, в которой мы с Вами пришли к единому мнению:

"...вот я примерно так же ответила на эти вопросы, но тёмной себя не считаю...в чём же разница?"

"Короче говоря, во всём. И прежде всего - в том, что в отношении к "событиям, описанным в "Сильмариллион"", никакой разницы нет. Просто потому, что для Тёмных - тех, с которыми можно общаться - события были совершенно другие. И мотивировки, соответственно, тоже. А если человек "тёмный по "Сильмариллиону"" - то есть получающий искреннее удовольствие от убийств и пыток - то извините... "

               

               

Valandil

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #26 : 21/02/2003, 23:26:35 »

Цитата:
В общем, смысл его был в том, что Темный имеет качество ничего не принимать на веру и искать доказательства, приходить к выводам, иной раз парадоксальным и страшным - не в последнюю очередь, для него самого.


Искать доказательства - это всем свойственно. И Тёмным, и Светлым. И к выводам приходить, и так далее. Но есть вещи, которые нельзя доказать. Например, существование Господа. Или Его благость/неблагость. Или вот любовь на весах нельзя взвесить. И потому всё равно приходится верить. Что Светлым, что Тёмным. В разные вещи, но верить. То есть опять мы приходим всё к тому же вопросу - кто Лорд этого мира, чем всё это кончится и что случится со мной после смерти.

Мировоззрение всё равно зиждется на чистой вере - и у одних, и у других.

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #27 : 21/02/2003, 23:35:09 »
Я там вверху пост подправила..
Цитата:
...Возможно, это тоже стоит отнести к теме событий и мотивов...


А нам - да, нам всем действительно приходится принимать многое на веру.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #28 : 21/02/2003, 23:40:47 »
Видимая из моего танка разница между "тьмой" и "светом" очень напоминает разницу между верой и неверием. Вся эта бодяга насчет знания-незнания ответа на "концептуальный вопрос", необходимости принятия решения...

               

               

Tanechka

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #29 : 21/02/2003, 23:48:32 »
Не знаю, мне сложно представить, что убийство, например, это не зло, а просто факт. Что помощь, искреннее сочуствие и поддержка - не добро, а закономерность. Да, я хорошо понимаю, что без зла не бывает добра, но как может не быть ни того, ни другого?! А ради чего тогда мы живем??

               

               

Garbage

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #30 : 22/02/2003, 00:32:22 »
Ниииичего не понял. Можете ПРОСТО ОТВЕТИТЬ: К-Т-О такой "тёмный"?
Без примеров, просто сказать, что мне надо делать, чтобы я был "тёмным"?

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #31 : 22/02/2003, 01:08:43 »
Привожу цитату из похожей темы.

... в отношении к "событиям, описанным в "Сильмариллион"", никакой разницы нет. Просто потому, что для Тёмных - тех, с которыми можно общаться - события были совершенно другие. И мотивировки, соответственно, тоже. А если человек "тёмный по "Сильмариллиону"" - то есть получающий искреннее удовольствие от убийств и пыток - то извините...

Вы об этом спрашивали?

               

               

Солнцедева

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #32 : 22/02/2003, 10:31:06 »

Цитата из: Garbage on 22-02-2003, 00:32:22
Ниииичего не понял. Можете ПРОСТО ОТВЕТИТЬ: К-Т-О такой "тёмный"?
Без примеров, просто сказать, что мне надо делать, чтобы я был "тёмным"?




Возможно, я сейчас отвечу грубо. Но ей-богу, никто еще не выпустил пособий по задаваемым вопросам: "Как стать правильно ориентированным темным", "Как стать настоящим толкинистом", "Как стать тру-готом" и по прочим глупым вопросам, которые, несмотря на свою очевидную глупость, все еще продолжают задаватся. Garbage, спрашивать что мне надо делать, чтобы стать темным - это глупо, извини уж. Если ты этого не понимаешь, значит темным тебе не стать, сколько бы кто тебе чего не объяснял и сколько бы ты из кожи вон не лез. Вопреки утверждению, темными все-таки рождаются. Просто не знают об этом до определенного времени.

Темный - состояние души. Делать ничего для этого не надо. Само придет. А, да: глупых вопросов поменьше задавать, апеллируя к гордости господ темных.

Не хочу никого обидеть, но...

               

               

Этоя

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #33 : 22/02/2003, 13:24:03 »
охо-хо....
белый чистый лист - новорожденному.   выдали детям краски: красивые, от разнообразия цветов глаза разбегаются.  так всегда было, во все времена.  для одного человечка - одни цвета его, для другого - другие... а третий - взял и смешал все краски... сложнейшая была у него пропорция, всю жизнь он думал на смыслом каждой капли... и кто-то смотрит на его холст и видит все это разннобразие и симфония звуков, пусть для каждого своя, но звучит... а для кого-то - это физическое смешение дало (о, ну что бы еще?) - черный цвет...
... но зачем же из всего набора красок - этот человечек, еще с начала своего пути, использует только одну эту краску... он, безусловно, услышал ту симфонию,...но увидел только черный..и полюбил его? даже не попробовав остальные?

и глупо сравниваются дети своими "раскрасками"... зачем? смешно, ведь не может кто-то правильней другого раскрасить!

               

               

Вечер

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #34 : 22/02/2003, 14:34:43 »
А чистый ли у новорожденного лист...

               

               

Этоя

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #35 : 22/02/2003, 14:47:52 »

Цитата:
А чистый ли у новорожденного лист...

Вечер, да.  для этого мира - да.  а как же может быть иначе?  "предыдущие страницы этой повести" лежат ВНЕ его..

               

               

Scath

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #36 : 22/02/2003, 15:24:44 »

Цитата из: Tanechka on 21-02-2003, 23:48:32
Да, я хорошо понимаю, что без зла не бывает добра, но как может не быть ни того, ни другого?! А ради чего тогда мы живем??


Посмотри на небо. Оно доброе? Или злое? Мы виноваты не в том, что мыслим в критериях добра и зла, а в том, что забываем совершенную искусственность этих критериев. Мы забываем, что без наблюдателя ни добра, ни зла не существует. Мы по привычке приклеиваем свои ярлыки туда, где им совершенно нет места. Скоро мы начнём оценивать "позитивное моральное влияние математических формул на жизнь человека" (с)  :(

А мы живём ради сиюминутного самообмана. Ничего плохого в этом нет, надо лишь всегда помнить об этом.

               

               

Garbage

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #37 : 22/02/2003, 15:31:03 »
Цитирую Splitch
Цитата:
спрашивать что мне надо делать, чтобы стать темным - это глупо


Тогда глупо утверждать/говрить/думать, что ты тёмный!
Состояние... Возможно, не спорю. Просто я тогда вообще не понимаю, зачем разделять свет и тьму - это просто разные состояния. А название искажает смысл...

Вот я, например, обожаю чёрный цвет и одеваюсь почти всегда во всё чёрное. А ещё я люблю ночь гораздо больше, чем день. Тьму, чем свет... Ну, просто мне это ближе. Да, редко мне хочется чего-то светлого, лучистого, но очень редко.
Вот вам моё состояние. Приблизительно, конечно. Но я, в любом состоянии, не буду себя называть ни "тёмным", ни "светлим", потому что это меня изничтожает - делает ничем, штампом, словом... Что вы на это ответите?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #38 : 22/02/2003, 15:39:19 »
Не понимаю, как признание себя Светлым делает тебя ничем и штампом...

Все эти беседы в конце концов сваливаются в чистую абстракцию. Просто потому, что нельзя в одном споре использовать аргументы "только во тьме виден свет" и "а вы посмотрите, что этот Моргот натворил".

Просто все уже привыкли, что Враг ассоциируется с тьмой. И истоки понятия "тёмный" надо искать не в наличии/отсутствии солнца на небе, а в том, что в сердце человека - доброта и свет или злоба и ужас. И всё сразу станет на место.

Во всём этом темнюшничестве, ИМХО, виноват поганый романтизм. Мятеж, Свобода - непременно с придыханием и с большой буквы, гордость, с полуслова перерастающая в гордыню.

ЗЫ. Я сам чёрное почти всегда ношу. Зачастую с серебром. Ибо это а) мне идёт и б) цвета моего народа. ;)

               

               

Garbage

  • Гость
Re:избитая тема в новом ракурсе
« Ответ #39 : 22/02/2003, 15:54:21 »

Цитата:
Не понимаю, как признание себя Светлым делает тебя ничем и штампом...


ОК. Вот ход моей мысли:
у тебя есть определённое понятие, что такое свет, что такое тьма. Когда ты приписываешь себе какой-либо из этих атрибутов, это значит:
1. ты хочешь таким быть
2. ты считаешь себя соответствующим этому атрибуту(опеределению - называйте, как хотите)

 Следовательно: ты прилагаешь некоторые усилия, чтобы таким быть. Эти усилия и дают тебе право заявить: Я - ТАКОЙ! Самому себе заявить, разумеется.

Что же произошло? Ты сделал ВЫВОД. Сказав себе "я - такой" ты сделал вывод. Что произошло, когда ты сделал вывод? Твой разум стал статичным. Мысль прекратила движение. Значит ты уже не имеешь право утверждать "я - такой", но продолжаешь - что разрушает тебя, как мыслителя.

Если же движение мысли не прекратилось - ты постоянно следишь, чтобы ты соответствовал своему определению. Тогда ты вглядываешься очень пристально - чтобы не дай бог, не противоречить себе. Но когда ты смотришь слишком близко, ты ведь ничего не видишь - изображение смазывается. Конкретнее: ты начинаешь зацикливаться на мелочах, на обрядах и т.п., забывая о себе, как о человеке. Следовательно, как результат такого пути: ты, рано или поздно, будешь считать себя тем, кем ты не являешься. (Зациклившись на мелочах, ты их исправляешь, но теряешь из виду общую картину себя.)

Ну и третий "несовсемвариант" - приминяя к себе определение, ты становишься в общество. Ты теперь - ТОЖЕ тёмный/светлый/и т.п. Ты тёмный среди других. А это уничтожает тебя, как личность.