Тема: Кто виноват в падении Нуменора?

[Valandil›]

Конечно, гораздо лучше!

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Valandil on 26-02-2003, 12:03:36
А я спорю? Естественно, люди виноваты тоже. Они просто несколько по-другому виноваты.



Ну извини, но тогда тебе стоило чуть по-другому сформулировать это. А то вышло - злобный дядя Моргот соблазнил неразумных младенцев. Нет уж, любишь кататься - люби и саночки возить.

               

               

[Ancalime›]

Цитата:
 Не хочешь - не мешай миру развиваться, как ему заблагорассудится.


А что, разве Эру вмешивался в судьбы мира? Что-то не припомню
Только вот как-то несправедливо это вышло
Эру изначально создал иерархию и поставил одних существ выше других => почему
Я, как и все люди, задаю себе этот вполне резонный вопрос.

               

               

[некромант›]

Так, ну и мне, что ль веское слово сказать?

Если серьезно, то имхо виноват тот, кто мог последним все исправить, но этого не сделал. Попытки узнать, "а с чего все началось" приводят к тому, что мы обвиняем того, кого мы хотим обвинить, а не кто виновен на самом деле. Если так рассуждать, то цепочка всегда упрется в творца, типа: если бы он людей не сотворил, они бы не пали. Так что имхо виноваты нуменорцы. Им что, приспичило?

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Ancalimё on 26-02-2003, 20:49:20
А что, разве Эру вмешивался в судьбы мира? Что-то не припомню
Только вот как-то несправедливо это вышло
Эру изначально создал иерархию и поставил одних существ выше других => почему
Я, как и все люди, задаю себе этот вполне резонный вопрос.


А что, разве пытаться определить для мира путь, причем конкретно, не направление, а путь - это не вмешательство?
А вмешательство "по просьбам трудящихся" - не вмешательство?
Не понимаю...

А вот иерархия - вопрос более чем спорный.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
А что, разве пытаться определить для мира путь, причем конкретно, не направление, а путь - это не вмешательство?
А вмешательство "по просьбам трудящихся" - не вмешательство?
Не понимаю...


Мммм... А когда? Вмешательство имело место в одном-единственном случае - когда невмешательство могло просто уничтожить мир из-за того, что нарушен один из его главнейших базовых принципов. Короче говоря, либо Нуменор, либо всё вообще.

               

               

[Radomir›]

Начал все, как известно, Моргот...

А в рамках Падения Нумэнора как такового виноваты и нумэнорцы, и Моргот, и Саурон. Нумэнорцы - потому что поставили свое "хочу" выше глобального "надо" и через это попали под влияние Тени. Моргот - потому что исказил людей. А Саурон - потому что заставил людей сделать последний шаг туда, откуда нет возврата.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 10:57:32
Вмешательство имело место в одном-единственном случае - когда невмешательство могло просто уничтожить мир из-за того, что нарушен один из его главнейших базовых принципов. Короче говоря, либо Нуменор, либо всё вообще.


Боюсь, что впрос стоял еще жестче: либо гибнет только Нумэнор, либо вся Арда вместе с Нумэнором...

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 10:57:32
 Мммм... А когда? Вмешательство имело место в одном-единственном случае - когда невмешательство могло просто уничтожить мир из-за того, что нарушен один из его главнейших базовых принципов. Короче говоря, либо Нуменор, либо всё вообще.


"Нельзя быть слегка беременной"    
И один раз - тоже считается. В уголовном праве - особенно.   Собственно, про этот раз речь и шла. И я не очень понимаю, о каком таком "базовом принципе" идет речь, и каким образом мир был бы уничтожен (мог бы быть). С чего бы?

               

               

[Valandil›]

С того, что у людей и у эльфов разная судьба и принципиально разный путь. И на пути (и на разнице путей) каждого из этих народов держится заодно и Арда. Попытка (поначалу удававшаяся) самовольно сменить глобальный принцип приводила к автоматическому слому всей системы мира и, как следствие, к его гибели. Ибо законам мира внутри мира подчиняются все, даже Валар.

               

               

[Асгейр›]

В дополнение к Валандилю - мое ИМХО.
И именно роэтому Валар не смогли самостоятельно решить проблему. Ситуация зашла в тупик и "законными" методами не решалась.  Требовалось вмешательство.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 11:15:18
С того, что у людей и у эльфов разная судьба и принципиально разный путь. И на пути (и на разнице путей) каждого из этих народов держится заодно и Арда. Попытка (поначалу удававшаяся) самовольно сменить глобальный принцип приводила к автоматическому слому всей системы мира и, как следствие, к его гибели. Ибо законам мира внутри мира подчиняются все, даже Валар.


Обратно не понимаю. Ну, даже завоюй Ар-Фаразон Валинор [size=0,5](о, бред какой!)[/size] - эльфом он бы не стал. И свойств эльфийских не приобрел. Так что путям ничего не грозит.
Мало того, каким образом эта разница в путях мир поддерживает? Типа веревочки, которой все перевязано, дабы не развалилось?   А из чего следует, что веревочка для поддержания целостности, а не для красоты привязана?
И вообще - что за мир, который "на соплях" держится?  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Обратно не понимаю. Ну, даже завоюй Ар-Фаразон Валинор (о, бред какой!) - эльфом он бы не стал. И свойств эльфийских не приобрел. Так что путям ничего не грозит.


1. Завоевать Валинор физически невозможно - в Валиноре обитают Могущества Арды, её Стихии.
2. Однако хотел он именно эльфийских свойств. И не факт, что не приобрёл бы их.

Цитата:
Мало того, каким образом эта разница в путях мир поддерживает? Типа веревочки, которой все перевязано, дабы не развалилось?   А из чего следует, что веревочка для поддержания целостности, а не для красоты привязана?


Нет. Типа фундамента. Выдерни его из-под дома - и дом рухнет. Так как мир был создан именно для Детей Эру, то и целостность мира зависит от того, что именно они будут делать. Короче говоря, если люди выламывают доску в борту корабля, на котором они плывут по безбрежному океану, то...

               

               

[Маруся›]

И вообще:
Цитата из: Radomir on 27-02-2003, 11:03:12
Начал все, как известно, Моргот...

А в рамках Падения Нумэнора как такового виноваты и нумэнорцы, и Моргот, и Саурон. Нумэнорцы - потому что поставили свое "хочу" выше глобального "надо" и через это попали под влияние Тени. Моргот - потому что исказил людей. А Саурон - потому что заставил людей сделать последний шаг туда, откуда нет возврата.

Начал все, как известно, Эру.   Который создал того, кто стал Морготом, который...
[size=0,5]в доме, который построил Джек...[/size]  

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 11:43:46
1. Завоевать Валинор физически невозможно - в Валиноре обитают Могущества Арды, её Стихии.
2. Однако хотел он именно эльфийских свойств. И не факт, что не приобрёл бы их.


1. Там же было написано "бред". Типа, хохма.
2. Угу. Эльфийские свойства - это не только ценный мех (тьфу, долголетие). Это еще и свойства феа. ("[size=0,5]а теперь одевайся, феа моя, и уматывай отсюда." [/size] Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.
Если же его можно нарушить только продлением жизни для группы товарищей, то Валар сами первые начали, давая этим самым нуменорцам долголетие...

Уф. И вот, по причине этих самых неясных подозрений, что в мире что-то может испортиться (а может и не испортиться), если нуменорцы прогуляются по берегу Валинора, топят целый остров со всем населением. Обожаю эту логику.   И это не я, это Светлые сказали.  

               

               

[Асгейр›]

2Маруся.
Мы с Вами друг друга не понимаем. Если Валар считали, что нарушение запрета (если угодно, Второе Грехопадение) приведет к гибели Арды, значит, так оно и есть. Валар могут совершать ошибочные действия, но мир они знают!!!
 О даровании долголетия. Нуменорцам отчасти вернули те свойства, которыми люди обладали до клятвы Врагу. Поскольку сама Клятва осталась, постольку проблема не исчезла и со временем возникла вновь.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.


А Вы уверены, что Валар могли изменить эти свойства? Я вот совершенно нет...

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 12:25:31

Цитата:
Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.


А Вы уверены, что Валар могли изменить эти свойства? Я вот совершенно нет...


Я тоже.   Но вы говорили вот это:
Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 11:43:46
2. Однако хотел он именно эльфийских свойств. И не факт, что не приобрёл бы их.
,
а я выдвинула наиболее логичное предположение, что эти свойства кто-то должен был менять , поскольку вряд ли они сами изменятся от вступления на землю Валинора.


Цитата из: Асгейр on 27-02-2003, 12:04:31
2Маруся.
Мы с Вами друг друга не понимаем. Если Валар считали, что нарушение запрета (если угодно, Второе Грехопадение) приведет к гибели Арды, значит, так оно и есть. Валар могут совершать ошибочные действия, но мир они знают!!!
 О даровании долголетия. Нуменорцам отчасти вернули те свойства, которыми люди обладали до клятвы Врагу. Поскольку сама Клятва осталась, постольку проблема не исчезла и со временем возникла вновь.

Угу. Не понимаем, это точно. Мало того, что я тут пытаюсь обсуждать вопрос с несвойственной мне точки зрения, так еще и в упор не помню где (в Сильме!, ибо остальное весьма разноречиво) сказано, что они это считали. То, что группа товарищей перестремалась, поняв, что на их запреты поклали и сейчас будут им делать больно  , еще не значит, что это приведет к гибели Арды. А может, они и вообще ошиблись (ибо могут ) и им хотели просто напомнить, как себя вести надо.


               

               

[Valandil›]

Не факт. Могли бы и сами измениться.

Цитата:
То, что группа товарищей перестремалась, поняв, что на их запреты поклали и сейчас будут им делать больно  , еще не значит, что это приведет к гибели Арды. А может, они и вообще ошиблись (ибо могут  ) и им хотели просто напомнить, как себя вести надо.


А тут пришёл типа самый главный товарищ, который понял, что они ошибаются, но решил им помочь, и спас перестремавшихся, перебив наехавших? Это, пардон, уже не рассуждение.

И хотел бы я посмотреть, как нуменорцы сделали бы Валар больно.


               

               

[Маруся›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 14:13:12
Не факт. Могли бы и сами измениться.

Ага. "Кенгуру мутируют в собак". Предположение своеобразное, но как-то уж очень недостоверное.

Цитата:
А тут пришёл типа самый главный товарищ, который понял, что они ошибаются, но решил им помочь, и спас перестремавшихся, перебив наехавших? Это, пардон, уже не рассуждение.

И хотел бы я посмотреть, как нуменорцы сделали бы Валар больно.

Это - не рассуждение. Это уже стеб. Впрочем, как и вся последняя страница. Тем не менее вынуждена заметить, что "главного товарища" позвали перестремавшиеся, как видно из предыдущих сообщений.
А "сделать больно" очень просто. Достаточно что-нибудь этакое снести нафиг. Вон Деревья сожрали, и сразу - хай, рев, страдания...  
Короче, попробуйте рассуждать вы. Только с предпосылками, а не просто делать программные заявления. А то я уже устала смеяться, а ничего, кроме стеба, не получается. Может, ну его нафиг вообще?