Тема: О свободе

[Чернoкнижник›]

Раб свою жизнь проживает по рабски - в тоске по свободе.
Хвалит вчера, проклинает сегодня, надеясь на завтра.
Но наступает его долгожданное завтра... И что же?
Он уже хвалит все то, что вчера предавалось проклятью...
Он проклинает все то, что вчера ему было надеждой,
Снова надеясь на завтра, и завтра опять наступает...
Только раба уже нет - он вчера перебрался в могилу,
Детям своим завещая надежду на новое завтра...
Что же рабу в его жизни проклятой тогда остается,
Если вчерашнее он никогда возвратить не сумеет,
Если извечное завтра несчастный увидеть не сможет?
Только одно - утолить свою жажду свободы сегодня!


Что вы думаете о достижении духовной свободы, и свободы от законов нашего мира?

               

               

[Лорион›]

Помнится, Перумов процитировал Галена в своей книге о том, что "разрубив все нити опутывающего тебя законы ты станешь богом"..Я думаю, богом ты конечно не станешь, но и проживешь не долго-таких не любят.
Что же касается духовной свободы - к ней мы все должы стремится

               

               

[Brunhilda›]

Чернокнижник, дискуссия может идти на разном уровне.
   Когда собирается "своя компания", где все друг друга понимают с полуслова, ты кидаешь цитату - ее ловят и кидают ответную - никто, вроде бы ничего конкретного не говорит, но всем все ясно, возникает внутреннее чувство, что все тебя поняли именно так, как надо, ты - свой и все хорошо... Если ты хочешь обсуждения в таком стиле (у меня создалось именно такое впечатление) - велл, я могу дотянуться до полочки с Р. Бахом и У.Эко, катпейстануть полюбившиеся места Павича, обильно сдобрить это все Кэрролом, если, конечно, меня не пробьет на поэзию...
   Но четких ответов на вопросы ты не получишь.
   Потому как чтобы получить четкий ответ, надо задать четкий вопрос. Т.е. дать определение того, отношение к чему ты хочешь узнать.
   Скажи, пожалуйста, что такое "духовная свобода", и какие "законы нашего мира" ты имел ввиду? (законов ведь очень много... например, гравитация, которая по Пратчетту "is a habit, which is hard to shake off", но, в общем-то, является физическим законом взаимопритяжения масс...). Слово "свобода" само по себе предусматривает вопрос "от чего?". "От всего" в данном случае ничего не объяснит.
   Ты ведь дашь мне возможность ответить на твой вопрос, правда?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Brunhilda on 24-02-2003, 21:57:25
"is a habit, which is hard to shake off"

Очень применимо к нашему стремлению к свободе... К тому, чтобы нам кто-то объяснил, а что же такое эта свобода и как нам её достичь. Сами мы думать, по-видимому, отвыкли.

               

               

[Brunhilda›]

во истину: "есть за что пожалеть вас!"

               

               

[Gloredhel›]

банально, но:
Цитата:

…наиважнейшим элементом является решимость сказать "нет", не подчиниться диктату власти и общесивенного мнения, прервать сонное существование и стать человеком, пробудиться от спячки и отбросить чувство беспомощности и тщетности бытия. Ева и Прометей – два великих бунтаря, само преступление которых освободило человечество. Но способность сказать "нет" с полным сознанием предполагает способность со столь же полным осознанием сказать "да": "Да" Богу означает "нет" кесарю, "да" человеку – это "нет" всем, кто стремится порабощать его, эксплуатировать, оглуплять.

  Я верю в свободу, вправо человека быть самим собой, отстаивать свои права и бороться против тех, кто пытается воспрепятствовать ему в этом. Но свобода – это нечто большее, чем "свобода от…" Это "свобода для…" – свобода стать самостоятельным, свобода скорее быть многим, чем иметь много или использовать вещи и людей
Эрих Фромм «Из плена иллюлзий»



от себя могу только подписаться под каждым словом

               

               

[Scath›]

Цитата из: Gloredhel on 27-02-2003, 21:31:33

Цитата:

 Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать свои права и бороться против тех, кто пытается воспрепятствовать ему в этом.




"Abstract like the 'Human Rights'"... Сказать "нет", когда тебе говорят "да", всего лишь чтобы отстоять своё право быть "самостоятельным"? Человек и так ЕСТЬ самим собой, и никто не может его этого лишить. Против чего бороться?

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Scath on 28-02-2003, 17:43:25

Цитата из: Gloredhel on 27-02-2003, 21:31:33

Цитата:

 Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать свои права и бороться против тех, кто пытается воспрепятствовать ему в этом.




"Abstract like the 'Human Rights'"... Сказать "нет", когда тебе говорят "да", всего лишь чтобы отстоять своё право быть "самостоятельным"? Человек и так ЕСТЬ самим собой, и никто не может его этого лишить. Против чего бороться?


см. первый абзац цитаты (который ты технично вырезал   )

               

               

[Scath›]

Ты бы ещё Камю вспомнила...  

               

               

[Jesus›]

Полной свободы в обществе быть не может. Рано или поздно человеку захочется убить или поработить другого человека, а это будет уже нарушение полной свободы одной из личностей. Так что, единственный шанс достичь полной свободы - это отделить человека от общества.

К Чернокнижник:
Стих обалденный. Сам сочинил?

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Scath on 28-02-2003, 18:33:13
Ты бы ещё Камю вспомнила...  


?!  

               

               

[Scath›]

У него тоже есть хорошие и, как всегда, бесплодные размышления насчёт "да" и "нет", реальности и желаемого, и т.д., и т.п. Взять того же "Бунтующего человека". Если рассматривать свободу с той точки зрения, с которой на неё смотрели экзистенционалисты (возможно, кроме Сартра), то такая свобода недостижима по определению. К сожалению, никто не задавался вопросом о причинах существования потребности в свободе. Есть ли эта потребность вообще, или же это -- самообман.

               

               

[Verenjano›]

Мне кажется, задающимся вопросами о свободе стоит почитать Кастанеду.

               

               

[Scath›]

А что у него есть? Вернее, где именно?

               

               

[Хэа›]

"Свобода заканчивается там, где начинается страх ее потери" (не помню кто, не помню откуда - но факт)

с уважением...

               

               

[Verenjano›]

Scath, мне трудно так сразу выбрать что-то конкретное.. Я поищу.
Но посоветовала бы почитать все.

Сами книги Вы можете взять здесь http://castaneda.dzr.ru/cc/books.htm

               

               

[Libertinele›]

Цитата из: Иллайн on 03-03-2003, 15:54:53
Мне кажется, задающимся вопросами о свободе стоит почитать Кастанеду.



Уж лучше Патрика Зюскинда или Энтони Берджесса...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Иллайн on 03-03-2003, 19:48:56
трудно так сразу выбрать что-то конкретное.. Я поищу.
Но посоветовала бы почитать все.


Я читал всё. И мне всё же интересно, где упоминалась эта "свобода".

               

               

[AL-SEDEX›]

Свобода это миф, никто не сможет избавиться от собственных потребностей, прихотей и желаний, что уж говорить об окружающих индивидах, от которых что-то нужно вам или им нужно от вас, правилах соцпространства, окружающей среды и я уверена можно продолжить
 Это моё личное мнение

               

               

[Brunhilda›]

Йоги? Дзен-буддисты? Даосисты?

               

               

[W.I.T.C.H.›]

- Слушай беззвучие, - говорила Маргарита  мастеру, и песок шуршал под её босыми ногами, - слушай и наслаждайся тем, что тебе не давали в жизни, - тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно  и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
  Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он отпустил им созданного героя. Этот герой ещел в бездну, ушел безвозвратно, прорщенный в ночь на воскресенье сын короля-звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтиский Пилат.

Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита"

               

               

[Verenjano›]

Scath, в таком случае я, к сожалению, ничем помочь не могу. Только мне интересно - как вы себе представляете цели описанного учения?

               

               

[Scath›]

Если в нём и есть какая-то цель, то это -- заставить мыслить человека по-другому. Видите, у AL-SEDEX'а свобода -- это миф, у других -- не миф, а реальность. У Сонг Са (кажется) есть хорошая фраза вроде того, что там, где начинается мысль, заканчивается всякая свобода. Пока мы предсталяем себе свободу так, как Фанатик (см. ниже), то вполне естественно, что ТАКОЙ свободы достигнуть невозможно. "It's just a contradiction in terms" - противоречие в определениях.

               

               

[W.I.T.C.H.›]

"Довольно запретов! Я рвусь на свободу" - воскликнул однажды великий художник Густав Климт и взлетел движением своей мысли к самым небесам, где он парил над нами и изумлямлся красоте жизни...

               

               

[Тенар›]

Не может быть полной свободы!
Человек ограничен правилами морали и этики, на которых построены законы. И это правильно, иначе человечество не выжило бы. Отдельные личности могут быть отшельниками, но если каждый сам по себе, 6 миллиардов самих по себе   ... глупость
Я ЗА стремление к свободе, но если человек говорит, что он свободен, я ему не верю!
Немного пафоса: "Свобода - это самовыделение в ничто" Жан-Поль Сартр.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Тенар on 24-03-2003, 14:42:21
Не может быть полной свободы!

Есть по крайней мере два понятия свободы. Это -- "свобода от ..." и "свобода для ...". Полной "свободы для ... " быть не может, зато можно быть "свободным от ... " -- от всех ограничений, которые создаются не внешним, материальным миром, а нами самими, нашей извращённой психикой.

               

               

[Eileen›]

Получается заколдованный круг: если ты стараешься быть освободным от всех ограничений и т.д., то так или иначе приобретаешь зависимость от этой идеи.


               

               

[Scath›]

Цитата из: Eileen on 25-03-2003, 21:01:48
если ты стараешься быть освободным от всех ограничений и т.д., то так или иначе приобретаешь зависимость от этой идеи.

Ну естественно. А когда ты просто посмотришь на свои ограничения, не пытаясь от них избавиться, и поймёшь, что они тебе совершенно не нужны, ты от них освободишься.

               

               

[Eileen›]

Было бы все так просто.
Понять можно...

               

               

[Scath›]

Ну, может я не так выразился. Когда ты понимаешь, что твои ограничения -- это совсем не то, что тебе представлялось, отпадает сама проблема следовать этим ограничениям. Если у тебя нет руки или ноги, рука или нога, естественно, не появится, но если ты поймёшь, почему тебе тошно приходить на работу, что за этим стоит и как оно на тебя действует, то такое твоё отношение  к работе пропадёт. Так же со всеми "нематериальными" трудностями. Просто станешь свободен от (не)приятного чувства и станешь относиться к работе просто как к работе.

               

               

[Тенар›]

Цитата из: Scath on 25-03-2003, 21:07:24

Цитата из: Eileen on 25-03-2003, 21:01:48
если ты стараешься быть освободным от всех ограничений и т.д., то так или иначе приобретаешь зависимость от этой идеи.

Ну естественно. А когда ты просто посмотришь на свои ограничения, не пытаясь от них избавиться, и поймёшь, что они тебе совершенно не нужны, ты от них освободишься.



Согласна. Это метод психологии, когда не борешься с проблемой, а представляешь, что она уже решена. Действительно именно спокойное отношение к ограничению может избавить тебя от него.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Тенар on 27-03-2003, 10:29:49
не борешься с проблемой, а представляешь, что она уже решена.

Надеюсь, что меня не посчитают флудером.

Действительно есть такая методика. Только я о другом. Проблема как таковая сама по себе не решится, просто она перестанет быть проблемой. В материальном плане ничего не изменится, вопреки тому, чему нас уверют "шаманисты".