Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феномен Толкиена: провидение или фантазия?  (Прочитано 2479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ancalime

  • Гость

Цитата из: Wert on 14-03-2003, 12:23:59
Добро и зло, свет и тьма... Я не согласен с контрастным разделением, так как то, что для эльфа - добро, то для орка - зло. И наоборот... Так что все относительно.

Разве можно орков считать лишь черными созданиями? А Сарумановских орков?  :) Нет, любой мир (и наш, и Толкиена) устроены очень сложно...

И еще, добро не может полностью победить зло, так как если не будет зла, то не будет и добра.


Wert, что добро для эльфа и орка - дело десятое. Для Толкина добро выглядит вполне однозначно, он ведь не пытается найти хорошие черты, скажем, в урук-хае..

               

               

Wert

  • Гость
Это лишь его понимание добра и зла. Не более и не менее. А другие люди могут искать в орках добро (то, что они понимают под добром) и находить его. Или все должны придерживаться только точки зрения Толкиена? Имхо, проситав книги каждый сам для себя находит, что он считает добром, а что злом...

Мне, например, немного жалко урук-хаев...  ;)

               

               

Gloredhel

  • Гость

Цитата из: Ancalimё on 14-03-2003, 11:57:37

Цитата из: Wert on 12-03-2003, 13:30:26
Хммм... А разве можно мир отделить от творчества? Разве изучая творчество Пушкина мы не изучаем мир Пушкина? Имхо, там где творчество - там и мир. Другое дело, на что делать акцент, но это будет именно смещение в определенную сторону, а не полный отказ от одного в пользу другого...

Вот.


Миры Пушкина и Лермонтова - это их видение нашего с вами реального мира. А их творчество - что-то вроде призмы, через которую мы можем увидеть этот самый мир глазами Пушкина или, там, Лермонтова...
Толкин же создал свой мир - вторичный- на основе реального. И этот мир, хоть и внешне похож на наш, но имеет совершенно другие законы. К примеру, что добро всегда побеждает. Да и если сравнивать с состояниями природы, то наш мир - это сумерки, а мир Толкина - смена дня и ночи, потому что добро и зло там имеет четкое разделение.
Жить в контрастном мире, думаю, интереснее...


только вот создал этот мир ИМЕННО Толкиен, не Пушкин, не Лермонтов... имхо потому что это был ИМЕННО Толкиен, и творчество его неотделимо от личности...

               

               

Ancalime

  • Гость

Цитата:
Или все должны придерживаться только точки зрения Толкиена?

В том вся и проблема, что в мире Толкина его мнение и есть непреложная истина. Ну я, например, ни в одной книге не нашла ни строчки об орочьей культуре ;D. Зато эльфийских легенд - хоть отбавляй.
Кстати, где-то даже Толкин писал, что орки и гоблины - это что-то вроде животных - без души, культуры и истории.
В его мире ведь нет, фактически, нейтральных персонажей. Ни одного "хорошего" орка и ни одного "плохого" эльфа (не считая Маэглина ect. да и это еще вопрос). В мире Толкина поведение персонажа определяет не его характер и душевная организация  ::), а его раса и происхождение. То есть, если некто - потомок короля, то он непременно благороден и справедлив. И вовсе не потому, что он такой по своей природе, просто таков принцип его поведения, обусловленный социальным положением( :D).
Взять хотя Арагорна! Все его поступки благородны и справедливы на все 100%. Он ведет себя как король, он осознает, что он король, как , впрочем, и все остальные[осознают это]. Но ведь Арагорн человек (пусть даже с Запада ;)), а человеку свойственны ошибки и колебания. Колебался ли хоть раз Арагорн, ошибался ли он? Что-то не припомню...В нем нет ничего черного, только светлое, а так не бывает в нашем мире :'(...[не люблю Арагорна.]
Ну так что насчет контрастов?

               

               

Tulvair

  • Гость
   А жаль, Ancalimё, что не припоминаешь. На самом деле такое случалось (хотя и редко очень). Да и далеко не все короли ведут себя по-королевски в Сильме. Вспомни падение Нуменора как самый яркий пример.
    Насчёт контрастов: с толкиновским разделением мира на СВЕТ и ТЬМУ я не совсем согласен. Но любая книга - прежде всего - точка зрения АВТОРА, каковым Толкин и является. Раз он так считал, то, читая ЕГО книги, нужно если не соглашаться с таким положением вещей, то хотя бы принимать его. Ведь без этого условия ВК можно просто, извините, выкинуть!

               

               

Tulvair

  • Гость
Да, вот ещё. Вспомните Горлума. Через все три книги ВК Толкин протянул линию, связанную с этим существом: зло может совершенно неожиденно обернуться добром. Да и хорошенько перечитав часть ВК, где Горлум сопровождает хоббитов в Мордор, я совершенно растерялся. Считать ли Горлума добром или злом? Согласитесь, что ни тем и ни другим.
   Обратным может быть пример Сарумана, который из, грубо говоря, "доброго" превратился в "плохого".
   Короче говоря, я думаю, что мир Толкина гораздо сложнее и противоречивее, чем банальное ДОБРО-ЗЛО. Хотя, конечно, такое разделение большинства существ на два "блока" имеет место.

               

               

Ancalime

  • Гость
Я не отрицаю, что случалось, но это были, ИМХО,исключения из правил.

               

               

Wert

  • Гость
У любого существа есть темная и светлая сторона, которые борются друг с другом (смотрите Горлума во второй части фильма - там это хорошо показано). На некотором этапе жизни (возможно на всей ее протяженности) сильнее одна сторона или другая (сушество белое или черное). А вот такого, чтобы стороны были равны - вот такого не бывает (то есть не бывает серых личностей).

Итак, существует два (а точнее 3) типа личности - белая и черная. Но это в данный конкретный момент времени. Завтра белый может стать черным и наоборот.

ЗЫ. Про третий тип личности (прозрачный) - в другой раз... ;)

               

               

Каленмир Исилиэль

  • Гость
Извините, что не нашла времени внимательно ознакомится со вей темой, а просто пробежалась по ней, выхватив основную суть... Посему просто выскажу своё мнение. Да, по мне Толкиену явилось что-то, возможно, он этого сам не осознавал. Но явилось. Так что Арда - не пустая выдумка и не мир, созданный силой воображения. Мне ближе гипотеза о прошлом земли. Была у меня знакомая, которая как раз этим интересовалась, изучала всё, чтог связано с Аталантэ и прочими погибшими материками, сопоставляла с творчеством Толкиена. И с каждым шагом всё больше принимала мою же точку зрения=) Хех, когда ещё такие единомышленники попадаются? *вздох*

               

               

lynx8

  • Гость
Трудно сказать, что есть Толкиен.
Если бы меня спросили, есть ли Бог, я бы ответила - да. Если бы меня спросили, есть ли Эру, я бы сказала, что так назвал Бога Толкиен в Сильмариллионе (также как мосульмане назвали Бога Аллахом, но по сути это одно и то же).
Если бы меня спросили, жил ли на земле Авраам и Илия пророк, я бы как верующий человек сказала - да, если бы меня спросили, жили ли на земле Фродо и Феанор - я бы сказала "не знаю".
Я даже ходила на исповедь по этому поводу, батюшка сказал мне: Большая уже, а в сказки веришь. Молись Христу Богу и не заморачивай себе голову подобными вопросами. В общем то он по-своему прав.
Мне кажется, есть некоторые вопросы, которые не следует задавать себе, это может быть чревато. Гитлер, вроде бы, верил в то, что жила на земле когда-то расса сверхлюдей (так и тянет вспомнить про эльфов) и решил, что немцы (и он в том числе) - их потомки и призваны господствовать в мире. Чем это его "увлечение сверхлюдьми" кончилось для всего мира, - известно.
"Истина где-то рядом", а раз она скрыта от нас до поры до времени, значит, так для нас полезнее. Когда нибудь она, наверное, всё же будет открыта нам (по крайней мере тем, кто будет оправдан на Страшном Суде и попадёт в рай).
Если произведения Толкиена кому-то помогают жить - это замечательно.
А задавать себе вопрос "провидение или фантазия", по моему в некотором роде то же самое, что пытаться проникнуть в Валинор без особого на то благословения, а просто из любопытства, можно и крупные неприятности поиметь.
Р.S. Это моё субъективное мнение, на его абсолютную истинность я не претендую.


               

               

Мёнин

  • Гость
а) считать свою расу сверх- и эльфов ни к чему хорошему не приводило  ;)
б) факт: Сам Толкин никаким "параллельным миром" Арду не считал.
в) факт: Толкин НЕ радовался наличию радикально толкинутых, считающих себя персонажами Средиземья "по жизни".

               

               

Elffy

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 09-02-2005, 22:23:17
факт: Сам Толкин никаким "параллельным миром" Арду не считал.

а чем он ее считал? реально существующей на Земле? (никакой иронии, просто интересно)

               

               

Мёнин

  • Гость
"Что касается места, то ноги стоят на родной мне земле" - это он писал как раз в связи с этим вопросом.

Средиземье предполагается как мифологическое прошлое Земли. Если хотите, "эльфийская мифология"  ;) В принципе, если предположить, что до средневековья в Европе просуществовали некие древние народы, сами себя называвшие эльфами (подобные слухи иногда слышны, без всяких, впрочем, конкретных подтверждений), то это вполне могла быть чья-то мифология.
Собственно, первый вариант истории Сильмариллиона, Книга Утраченных Сказаний, включал в себя именно подобное толкование.


               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата из: Elffy on 09-02-2005, 22:32:35

Цитата из: Мёнин on 09-02-2005, 22:23:17
факт: Сам Толкин никаким "параллельным миром" Арду не считал.

а чем он ее считал? реально существующей на Земле? (никакой иронии, просто интересно)


Вымыслом.
Цитата:
Толкин НЕ радовался наличию радикально толкинутых, считающих себя персонажами Средиземья "по жизни".

Дык мало кто любит ммммм фанатиков кроме самих фанатиков :)
Злостный оффтопик
Elffe, очень красивый аватар точнее девушка на нем это вы?

               

               

ВИТ

  • Гость

Цитата из: Леди_Кэралиэн on 27-02-2003, 13:30:30
Просто не мог же он всем открыто сказать: "Да, я увидел параллельный мир и его описал", что бы люди подумали? Он написал свою книгу, а кому это дано, тот сам поймёт, что правда, а что нет. И опять никому не расскажет...


Получается, что никто не может написать продолжение, не увидев откровения, данного Толкиену, и кстати почему ему оно было явлено и может не только ему...

               

               

Elffy

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 10-02-2005, 00:25:32
Вымыслом.

А мне кажется каждый автор, так реалистично описывающий свой мир, да и просто любящий этот свой мир, верит в его существование хотя бы в какой-то степени, иначе у него не получилось бы сделать его настолько увлекательным.

Злостный оффтопик
Розенбом, спасибо большое, но это не я.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 09:06:35
Розенбом, спасибо большое, но это не я.


:) А я уже был готов падать перед красотой :) НО я все ещё готов :)


               

               

Elffy

  • Гость
Злостный оффтопик
Розенбом, спасибо, может как нибудь выложу и свою мордашку.