Тема: кто верит?

[Morinen›]

Что-то здесь перемешали веру в Арду и веру в бога.
Это разные вещи. Хотя Толкиен и был убежденным католиком, я согласна, что книга получилась нерелигиозная. Поэтому пересекать эти понятия не имеет смысла.

Что касается эльфов, etc., то поверить я уже не могу. Но фантазии мне хватает, чтобы создать этот мир  вокруг себя и жить в нем.

               

               

[Aglaya›]

Radomir, Libertinele, вы так считаете?( Мне казалось (и я до сих пор уверена), что Толкин говорил о том, что они есть -----он наверняка верил в них ------
Рейстлин :   к сожелению смайла "быть счастливым, что нашёл" нет

               

               

[Ellery›]

во,опять началось...эта песня хороша - начинай сначала...Аглая,сколько можно? ???Тапора бы сюды...

               

               

[Tulvair›]

Что вы спорите, я не понял? Да эльфы -вокруг вас. Вы просто или не хотите, или не можете их увидеть. Ведь эльфы-это не какие-то инопланетяне. Это - люди, только не совсем обычные. У острые уши и т.д- уже так, фантазии Толкиена. Ну чтобы эльфов можно было разу отличить от обычных людей.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Tulvair on 02-03-2003, 05:35:59
Что вы спорите, я не понял? Да эльфы -вокруг вас. Вы просто или не хотите, или не можете их увидеть. Ведь эльфы-это не какие-то инопланетяне. Это - люди, только не совсем обычные. У острые уши и т.д- уже так, фантазии Толкиена. Ну чтобы эльфов можно было разу отличить от обычных людей.


ага, за столько лет мы приспособились к окружающей среде - ушки мутировали...

               

               

[Pastor›]

В мир Толкина? Просто принимаю его как доказательство теории о множественности миров.

               

               

[Mystery›]

Уши-уши...Главное хвост:)))Если честно,то эльфы-это не люди,не совсем обычные,а наоборот...Люди -это обмельчавшие элфы

               

               

[MAD›]

 Вера - это то, что дает свет, то что держит, то что не нуждается в доказательствах. Когда начинается сбор доказательств, заканчивается Вера. Можно сколько угодно называть себя толкинутым, но если у тебя есть вопросы, сомнения и тебе нужны доказательства, то грошь цена твоей толкинутости. Иди читай Перумова!
Все, не могу больше, достало..,

               

               

[Wert›]

Цитата из: Mystery on 03-03-2003, 10:55:55
Люди -это обмельчавшие элфы



Люди - это ставшие смертными эльфы... А гномы - они и так существуют... Вот как с хоббитами быть - не очень понятно

               

               

[Amalisa›]

Цитата из: Tulvair on 02-03-2003, 05:35:59
Ведь эльфы-это не какие-то инопланетяне. Это - люди, только не совсем обычные.


Мда-а-а...
Цитата:
Люди -это обмельчавшие элфы

Мда-а-а...
Цитата:
Люди - это ставшие смертными эльфы...

Мда-а-а...
Бесс комьентариеффф!!!


MAD, я что-то не припомню, чтобы толкинисты(не путать с толчками) называли себя толкинутыми. см. "Нынешний Эгл." "Трудно быть толчком" и "Перумова в отстой"

З.Ы. Хотя то, что вера не требует докозательств, я стобой согласна

               

               

[Wert›]

Amalisa, а почему без комментариев? Предложено 3 различных утверждения про эльфов. Ты можешь либо принять одно из них, либо предложить свое...

               

               

[MAD›]

[quote author=Amalisa
MAD, я что-то не припомню, чтобы толкинисты(не путать с толчками) называли себя толкинутыми.
Цитата:


 Да их как не назови - смысл не меняется На самом деле "толкинутые" - для меня своего рода клише, возникшее очень давно,  в чем-то даже забавное, я не вкладываю в это слово некий отрицательный смысл и применяю его и к себе в том числе.  
Я не склонна каким-либо отдельным названием абстрагировать товарищей, считающих людей - Эльфами   (измельчавшими, смертными, не обычными, мутировавшими или подвергшимися радиации).  По-моему эти люди к понятию толкинизма не имеют никакого отношения, как их не назови.
   Меня поражает другое - как много в фэндоме людей "увлекающихся" Толкином (простите, не могу найти другого слова), но не ВЕРЯЩИХ Ему. Я не могу понять этих людей - ведь они давно не 17-летние подростки. Смысл их "увлечения" не в махании деревянным мечом на ролевых игрищах. Неужели они не видят за красотой текста ничего кроме тщательно ( ) выстроенных легенд, красивого языка, прекрасного эпоса, достойного только лишь тщательного изучения, но никак не ВЕРЫ?!
  Веру невозможно кому-то навязать. Она либо есть, либо ее нет, другого не дано. Но зачем тогда все ЭТО людям, которые не верят?
   

               

               

[Wert›]

Любому человеку (а точнее существу) нужна вера. Другое дело, что сознательно он может отвергать то, что она у него есть. Но подсознательно, он все равно будет верить... Может в данном случае речь идет именно о таких людях?

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: MAD on 06-03-2003, 10:50:57
Я не склонна каким-либо отдельным названием абстрагировать товарищей, считающих людей - Эльфами   (измельчавшими, смертными, не обычными, мутировавшими или подвергшимися радиации).  По-моему эти люди к понятию толкинизма не имеют никакого отношения, как их не назови.
   Меня поражает другое - как много в фэндоме людей "увлекающихся" Толкином (простите, не могу найти другого слова), но не ВЕРЯЩИХ Ему. Я не могу понять этих людей - ведь они давно не 17-летние подростки. Смысл их "увлечения" не в махании деревянным мечом на ролевых игрищах. Неужели они не видят за красотой текста ничего кроме тщательно ( ) выстроенных легенд, красивого языка, прекрасного эпоса, достойного только лишь тщательного изучения, но никак не ВЕРЫ?!
  Веру невозможно кому-то навязать. Она либо есть, либо ее нет, другого не дано. Но зачем тогда все ЭТО людям, которые не верят?


а почему ты считаешь, что верить профессору могут только 17-и летние подростки? имхо вера - это не то, что ограничивается возрастом (о вере в Деда Мороза речи нет)? точно так же можно сказать, что вера в бога - удел бабулек (да простят меня люди верующие).
 далее, на каком основании ты берешься утверждать, верит человек, или нет? это определить не так-то просто как кажется на первый взгляд, и если чьи-то представления о вере отличаются от твоих это еще не значит, что человек не верит.
  а ролевые игры , если уж тебе так хочется рассматривать их с позиции веры - скорее ее культовая сторона, чем признак отсутствия

 и на последок, если уж мы все здесь так неправы, поведай нам, что же есть истиная вера

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Aglaya on 28-02-2003, 18:53:36
Ты с недоумением спросил "Ты считаешь, что книги Толкина - о том, что в мире существуют эльфы?".....а ты так не считаешь? Как же иначе?

приношу извинения, что так долго сюда не возвращался.
Меня всегда забавляло, как эмоционально окрашиваются электронные сообщения при чтении их получателем.   Не было у меня никакого недоумения, было некоторое недопонимание, которое хотелось рассеять.

Теперь я хочу спросить:
а) почему ты считаешь, что Толкин писал книгу о том, что в мире существуют эльфы?
б) ты думаешь, что это единственное, что он хотел сказать?
в) возможно мне показалось, но слова "Как же иначе?" подразумевают, что без такого толкования суть книги, с твоей точки зрения, остаётся непрочитанной?

               

               

[Radomir›]

Ох, знал бы честный католик Джон Роналд Руэл Толкин, что из его текстов будут делать религию, наверное, он никогда бы не решился опубликовать их...



               

               

[Morinen›]

MAD, а что ты понимаешь под ВЕРОЙ?  Думать, что все это существовало на самом деле? Если трезво оценивать ситуацию, доказательств мягко говоря - мало. Да и сам Толкиен  никогда не утверждал, что то что он писал - правда. В итоге получаем очередную религию: верю, потому что иначе мне плохо. (Здесь согласна с Radomir'ом: вряд ли Проф на такое рсссчитывал . А есть еще такие люди как атеисты (в широком смысле). Им что, по-твоему, незачем Толкиена читать? Я вот что скажу: для большинства толкиенизм - это в первую очередь общение, а вера - это личное дело каждого. Не надо здесь секту устраивать.

               

               

[Aglaya›]

Вадим:
а,б,в: да, я имею в виду, что только восприняв (поверив) ему, каждый может понять эту книгу ( любую книгу) Толкина. А как же иначе? Ведь, не поверив ему, как вообще можно воспринимать его творчество? Как мифы, которых никогда не было? Как сказки? Так это и есть сказки, только в них надо верить...я сначала посмотрела фильм, а потом начала читать Толкина --- наверное, иначе я бы не поверила бы. Но естественно это не единственное, что он хотел сказать. Это вспомогательное, но и без него не обойтись. Если ты не веришь, как же ты будешь понимать то, что он говорил после?
"...без такого толкования суть книги, с твоей точки зрения, остаётся непрочитанной? " конечно....для каждого смысл этой книги заключается в разном, но, однако, только при вере...


               

               

[MAD›]

Цитата из: Wert on 06-03-2003, 11:30:26
 Но подсознательно, он все равно будет верить... Может в данном случае речь идет именно о таких людях?



 Мэй би, мэй би... (хотелось бы надеяться)

               

               

[MAD›]

[quote author=Gloredhel
а почему ты считаешь, что верить профессору могут только 17-и летние подростки? имхо вера - это не то, что ограничивается возрастом (о вере в Деда Мороза речи нет)? точно так же можно сказать, что вера в бога - удел бабулек (да простят меня люди верующие).
 далее, на каком основании ты берешься утверждать, верит человек, или нет? это определить не так-то просто как кажется на первый взгляд, и если чьи-то представления о вере отличаются от твоих это еще не значит, что человек не верит.
 
Цитата:


Многоуважаемая Глорэдель!
Возможно, мы с вами говорим на разных языках, но вот прочитала свои сообщения - что-то они совсем не о том.   Я-то как раз наоборот считаю, что 17-летний подросток в силу возрастных особенностей своего характера еще не может окончательно утвердиться в какой-либо вере, а по сему более увлечен внешней стороной действа (в данном случае - ролёвками и т.д. и т.п.)
 А  утверждать я берусь на том основании, что мне люди об этом сами говорят, в т.ч. на данном форуме А как еще можно расценивать тот факт, что человек, только что брызгавший слюной в споре на чистом эльфийском языке, бежит вызывать тебе психиатричку при одном упоминании о твоей вере?
 А бабульки-то как раз меньше всех и верят в Христа. Просто им очень-очень страшно умирать, вот и надыть за чтой-то схватиться, аки утопающий за соломинку. Обычно первым для этой цели подворачивается хитон Иисуса Христа. Я не говорю о тех людях, что верили всю жизнь, даже в те времена, когда сие было не безопасно. Верили тихо, никому ничего не навязывая и не доказывая. Хотя , наверное, лучше поздно, чем никогда...