Тема: Операционка к Кольцу!

[cMeptHNk›]

Вопрос по поводу использования кольца: По какому признаку отбираются объекты, подвергаемые невидимости вместе с носителем кольца? Ведь вместе с биологическим телом исчезают:
- содержимое карманов.
- сами карманы.
- золотые коронки, если таковые имеются.
- волосы, которые, в общем то живыми не являются.
- прочая ерунда вроде плащей, грязи под ногтями и содержимого желудка....
Уже две недели не ем, не сплю, думаю как Кольцо работает  

               

               

[Valandil›]

Это науке не известно. Обратитесь к разработчику...

               

               

[Хифион›]

Я, конечно, не разработчик...

Вероятно, Кольцо делало носителя невидимым воздействуя не на него, а на его окружение.
Заставляло мозг смотрящего на "невидимку" при обработке поступающей зрительной информации исключать из "картинки" образ носителя Кольца, соответствующим образом достраивая изображение.
Соответственно, в образ носителя входят и волосы, и карманы и т.п.
А вот тень, как это очевидно из "Хоббита", не входит.
Кстати, весьма любопытен в такой теории факт того, что Гэндальф хоббита, надевшего Кольцо не видел, а, скажем, Том Бомбадил вполне различал.
Очевидно, что у Тома мозг работает как-то иначе, м.б. на других частотах , хоть и сходных с обычными для хоббитов-эльфов-гномов-орков - т.к. Фродо, надев Кольцо, для Тома хоть и остался видимым, но "выцвел" - вероятно, мозгу Тома не удалось вырезать картинку с Фродо полностью


Вот такая пурга.

               

               

[Аурэллон›]

Цитата из: Хифион on 11-03-2003, 09:20:22
Я, конечно, не разработчик...

Вероятно, Кольцо делало носителя невидимым воздействуя не на него, а на его окружение.
Заставляло мозг смотрящего на "невидимку" при обработке поступающей зрительной информации исключать из "картинки" образ носителя Кольца, соответствующим образом достраивая изображение.
Соответственно, в образ носителя входят и волосы, и карманы и т.п.
А вот тень, как это очевидно из "Хоббита", не входит.
Кстати, весьма любопытен в такой теории факт того, что Гэндальф хоббита, надевшего Кольцо не видел, а, скажем, Том Бомбадил вполне различал.
Очевидно, что у Тома мозг работает как-то иначе, м.б. на других частотах , хоть и сходных с обычными для хоббитов-эльфов-гномов-орков - т.к. Фродо, надев Кольцо, для Тома хоть и остался видимым, но "выцвел" - вероятно, мозгу Тома не удалось вырезать картинку с Фродо полностью


Вот такая пурга.


Том Бомбадил настолько круто владел своим телом и мозгом с сознанием, что его ничего не могло замутить окончательно...

               

               

[cMeptHNk›]

Ладно, хорошо, пусть Коьцо было психотропным Логично и с точки зрения школьной физики - не глюк. Но чтобы оно работало правильно, надо чтобы "ослепленный" ранее видел те объекты, которые находятся за "исчезнутым"? Иначе там будет что-нибудь вроде тумана, т.к. мозг не сможет достроить изображение.
И каким образом Бомбадил экранировал Кольцо от хоббитов, когда его примерял? Выходит, Том фонит еще сильнее, чем Кольцо. Хоть и на других частотах (да он мог настраиваться   !!!).
Или он свой образ им в мозги проектировал ?

               

               

[Асгейр›]

 Вообще-то, насколько я помню, носитель кольца выцветал, а не становился невидимым в прямом смысле этого слова.
 А теперь ИМХО. Кольцо влияло на связь фэа и хроа, утончая ее. При этом Дух, надевший Кольцо не становился невидимым, ибо для него это было бы развоплощением. А человек - как бы перемиещался в Незримый Мир. В мире же реальном оставалась его тень , хотя и вполне материальная. Я имею в виду не тень обычную, но тело физическое, которое взаимодействовало со светом, водой, землей, деревьями... со всем, что равно воздейсьвовало и на зримый, и на Незримый Мир.

               

               

[Хифион›]

Цитата из: Асгейр on 14-03-2003, 09:45:46
 Вообще-то, насколько я помню, носитель кольца выцветал, а не становился невидимым в прямом смысле этого слова.

"Ишь ведь, выцвел ровно моль", - говаривал Бомбадил в непомнючьём переводе.
Однако для своих спутников - хоббитов, скажем, - Фродо исчезал, надевая кольцо.

Но ИМХА твоя, Асгейр, мне нравится  


               

               

[Erlom-Tiu›]

Всё-таки для внешнего наблюдателя непосредственное действие было не психо- , а физическое (учитывая соображения сМертнИк-а и Асгейр-а).
Прямое психологическое воздействие было только на носителя (борьба с Кольцом), с усилением внешних проявлений феа носителя, возможно, искаженных.
Близкими к Единому были назгульские кольца (так и подмывает сказать - демо-версии), а ощущения при встречах с кольценосцами весьма подробно описаны.

И ещё: область действия К. была ограничена по объему прикасающихся тел (так, мне кажется, что слабое выцветание земли под ногами должно было присутствовать обязательно).

               

               

[Хифион›]

Цитата из: Erlom-Tiu on 15-03-2003, 18:03:40
Всё-таки для внешнего наблюдателя непосредственное действие было не психо- , а физическое (учитывая соображения сМертнИк-а и Асгейр-а).
Как? :-)


Цитата из: Erlom-Tiu on 15-03-2003, 18:03:40
Близкими к Единому были назгульские кольца (так и подмывает сказать - демо-версии), а ощущения при встречах с кольценосцами весьма подробно описаны.
Их кольца могли работать или излучать на частотах, которые вызывают описанные реакции.  
Кольца в любом случае должны обладать каким-то - управляемым - излучением, с помощью которого они, теоретически, и работают.
Ну, если объяснять их действие не оперируя понятиями типа магии, фэа, хроа и n-ным количеством иных миров


Цитата из: Erlom-Tiu on 15-03-2003, 18:03:40
И ещё: область действия К. была ограничена по объему прикасающихся тел (так, мне кажется, что слабое выцветание земли под ногами должно было присутствовать обязательно).

Объясни :-)

               

               

[Erlom-Tiu›]

Цитата:
сМертнИк: .... было психотропным ... Но чтобы оно работало правильно, надо чтобы "ослепленный" ранее видел те объекты, которые находятся за "исчезнутым"? Иначе там будет что-нибудь вроде тумана, т.к. мозг не сможет достроить изображение. ...

Цитата:
Асгейр...как бы перемещался в Незримый Мир. В мире же реальном оставалась его тень , хотя и вполне материальная. Я имею в виду не тень обычную, но тело физическое, которое взаимодействовало со светом, водой, землей, деревьями... со всем, что равно воздействовало и на зримый, и на Незримый Мир

(эта сторона хорошо показана в фильме)

Цитата:
... не оперируя понятиями типа магии, фэа, хроа и n-ным количеством иных миров

Хорошо, буду использовать всего лишь n-мерность одного мира.
Если тонкий предмет повернуть боком, он "исчезает".
Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).
А от прозрачного предмета тень имеет место быть.
(Учитывая поправку Starling-а: слово "аналогично" можно убрать, а также см. пример с плоскостью ниже. Вопрос о том, осуществляется ли поворот или сдвиг, представляется мне не существенным)

Свойства К.:
Собственного излучения не было вообще или было очень слабое и специализированное (ни Бильбо, ни Фродо не могли управлять остальными).
Во всяком случае, оно обладало близкодействием.
По поводу ограниченного объёма: любой предмет, с которым соприкасался носитель, подвергался его (К.) действию; чем ближе, тем сильнее. (это мнение)

Кольца назгулов: до того, как улайри стали собой, разве они несли с собой ужас, "холод" и т.д.?

Итого: Кольца как предметы "орктехники" - сложные духовные усилители, кроме Единого (оно проявляло инициативу), обладающие свойствами связи. Во всяком случае, так для этих целей они и предназначались.

А искать конкретные физические принципы работы довольно бесполезно и не нужно.

               

               

[Starling›]

Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).

Ммм
как-то странно вы понимаете выпадения в другие измерения.

Физический принцип невидимость обычно,ээ, трактуется как переход в соседнее измерение... эээ "верхних" измерений, то бишь 4-хмерное (физическое). Том Бомбадил видел и в них, верхних пространствах, очевидно, словами "выцвел" донося наиболее близкую формулировку. То есть и сам был более многомерен, чем остальные обитатели.

Ээээ, ну как 2-мерный плоский обитатель листа бумаги полнимется над ней на сантИметр и станет невидим для остальных 2-мерников, но останется видим для 3-хмерников (хотя и с определенного ракурса по своему).
Очевидно, что в этом случае выпадени из про-ва шло по границе ауры пользователя кольца.
Лучи же слонца сами по себе многомерны, на земле видим мы их отражение, то, что отражалось меньше лучей, это, в общем-то, нормально... При отражении сдвиг спектра из соседнего измерения и прочая ля-ля...


               

               

[Аурэллон›]

Цитата из: Starling on 17-03-2003, 03:48:58
Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).

Ммм
как-то странно вы понимаете выпадения в другие измерения.

Физический принцип невидимость обычно,ээ, трактуется как переход в соседнее измерение... эээ "верхних" измерений, то бишь 4-хмерное (физическое). Том Бомбадил видел и в них, верхних пространствах, очевидно, словами "выцвел" донося наиболее близкую формулировку. То есть и сам был более многомерен, чем остальные обитатели.

Ээээ, ну как 2-мерный плоский обитатель листа бумаги полнимется над ней на сантИметр и станет невидим для остальных 2-мерников, но останется видим для 3-хмерников (хотя и с определенного ракурса по своему).
Очевидно, что в этом случае выпадени из про-ва шло по границе ауры пользователя кольца.
Лучи же слонца сами по себе многомерны, на земле видим мы их отражение, то, что отражалось меньше лучей, это, в общем-то, нормально... При отражении сдвиг спектра из соседнего измерения и прочая ля-ля...


небольшой сдвиг в, допустим, 5 измерении не выбросит вас тут же в другой мир... А как раз и сделает то, что делало кольцо. А Том, как крутой чел, видел и обрабатывал больше чем нормальный чел, почуме и видел Фродо, слегка сдвинувшегося... но опять же не полностью, но ведь видел!!!

               

               

[Асгейр›]

2Аурэллон. Сожалею, но Вы неправы. Физика взаимодействий с учетом многомерности макрообъектов разработана очень плохо, и воздействия "сдвига"  в 5-м измерении на восприятие, ориентированное на трехмерное пространство, попросту непредсказуемы.
 Скорее всего, кстати, изменятся и все остальные кооржинаты объекта - в том числе и временная. Что и даст нам невидимость при любом, сколь угодно малом сдвиге относительно системы координат с t первоначальным...
 

               

               

[Starling›]

2Аурэллон аха. Именно.
Цитата из: Асгейр on 19-03-2003, 11:57:30
 Скорее всего, кстати, изменятся и все остальные кооржинаты объекта - в том числе и временная.  


Почему? 2-мерная система: х=5, у=3. ПРи изменении у координата х остается той же.
И как-то.. что плохо разработано... да по моему, нормально. Те же тессеракты.
И время совершенно можно не приплетать - речь идет о пространственных координатах.

               

               

[Вечер›]

Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово. Однако имхо это дохлый номер - Толкиен ведь изначально не ставил перед собой задачи создания четкой физической модели, а все ваши попытки вне зависимости от их красоты и оригинальности будут лишь софистикой, поскольку речь будет идти о поиске в явлении того смысла, который туда изначально не заложен . (Однако подобные штудии безусловно обладают далеко не маленькой собственной ценностью ).
"Кольцо влияло на связь фэа и хроа, утончая ее." - скорее всего, это и вправду так, но стоит заметить, что "утончая" лишь определенного предела, поскольку даже окончательное "развоплощение", судя по всему, не лишает полностью физической сущности.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 21-03-2003, 12:52:23
Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово.
Это совсем не здорово. Пожалуйста, не уходите так далеко от источников.

               

               

[Асгейр›]

Ответ на любопытствование Хифиона.

 Гандалв - человек. С человеческими ограничениями, как нам о том говорит текст "Истари". И потому и видел он толко то, что видит нормальный даки... адан - то есть надевшего Единое он видеть не мог. А вот Глорфиндель или Бомбадил, не скованные такими ограничениями, в Незримом Мире прекрасно видели...
 И оффтопик о магии колец. Заметил тут, что все "магические" воздействия Гандалва ("пусть это дерево загорится!") были связаны с огнем. Жезл, конечно, жезлом, но, ИМХО, Нарья тоже имело к подобной направленности некоторое отношение. Сродни - Галадриэль и Чаша.
 Это я вот к чему. Гандалв выражал свои связанные с огнем желания в устной форме - и получал требуемое. То есть может быть, что обычные ( ) кольца обладали возможностями "стихийными, соответственно маркировке. А Единое было универсальным и имело часть свою в силе любого из собратьев...  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Арвинд on 22-03-2003, 15:55:06

Цитата из: Вечер on 21-03-2003, 12:52:23
Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово.
Это совсем не здорово. Пожалуйста, не уходите так далеко от источников.


Да ладно тебе! Это здорово. И это очень хорошо и подробно описано: гладкое золотое кольцо без камней, на котором при нагревании проявляется надпись. Более подробное описание мне трудно себе представить. Не хватает только количественных параметров: диаметра, веса, температуры проявления надписи

               

               

[Асгейр›]

 Температуру проявления как раз можно прикинуть. Нам известно, что температура тела Саурона была весьма велика (Исильдур получил ожог руки, причем достаточно серьезный, просто взяв контактировавший с Сауроном тугоплавкий предмет). Значит, минимально необходимая температура - это температура каминного пламени( раз Кольцо там даже не нагрелось). Ориентировочно оцениваю ее в 500-700 градусов по шкале Фаренгейта.

  ;DПонимаю, что это уже в "Юмор", но не смог удержаться. Извинитее, господа модераторы...

               

               

[cMeptHNk›]

Как объяснить с точки зрения взаимодействий Кольцо-феа-хроа его влияние на пуговицы Бильбо - они стали видимы, оторвавшись! Не может же Кольцо в режиме реального времени обрабатывать объекты, которые будут зацеляться при движении одного из них в любом направлении (так сказать, механизмы) Тогда оно будет нкакляться от натуги - палец будет прогорать насквозь и Кольцо будет сваливаться и выключаться , чего действительно не наблюдается!