Тема: История Арды - протяженность в годах.

[Элеон›]

Я не то, чтобы не знаю;) Я тему предлагаю;)

               

               

[Асгейр›]

И чего здесь обсуждать? Про ПЭ, ВЭ и ТЭ нам все известно. Про время от Прорбуждения эльфов до первого восхода - более или мене точно. Про более ранние времена ничего сказать нельзя.

 Оффтопик.
 Я вообще не понимаю, зачем при наличии ЧиК  нужен этот форум...

               

               

[Hel›]

Ответ на оффтопик
Чтобы можно было ИМХАми меряться и ответы на вопросы уводить в голубые дали абстрактного трепа  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Чтобы можно было ИМХАми меряться и ответы на вопросы уводить в голубые дали абстрактного трепа  


Фигушки!

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Valandil on 15-03-2003, 09:08:52

Цитата:
Чтобы можно было ИМХАми меряться и ответы на вопросы уводить в голубые дали абстрактного трепа  


Фигушки!


Правила в процессе разработки. Пока они не согласованы, постараюсь на примере пояснить, как заданный вопрос может обсуждаться в "ВЧК" и здесь.

Историю Арды можно рассматривать:
 - с самого начала до первого восхода Солнца
 - с Первой по Третью эпоху
 - с начала Четвертой до наших дней.

Длительность Первой - Третьей эпохи известна, и вопрос о ней надо задавать в "ВЧК". Что было после Четвертой (и в какую эпоху мы живем) - вопрос слишком размытый, я б такое обсуждение здесь не поощрял.
А вот с первым периодом надо разбираться. Даже если кто-то и разобрался, всё равно писать здесь оценки надо только с обоснованием. Это как раз для нас  

               

               

[Thaliorne›]

Провокационный вопрос: кто может обоснованно сказать, в какой момент началась первая эпоха?

               

               

[Мунин›]

Вот тут некоторые не то, чтобы не знают, и блистают направо и налево своим не-то-чтобы-не-знанием...

А я действительно не знаю. Каковы по длительности дни и годы Светильников, дни и годы Дерев? Как менялись дни и годы Солнца и Луны (если уж менялись направления их движения...)? Из скольки и каких Эпох состоит история Арды? Какова их длительность? По счёту эльфов, по счёту людей, гномов? Какие события и почему считались эльфами, людьми и гномами за смену эпох, а какие - не считались, и почему?

И наконец, равны ли дни и годы Арды ТЭ дням и годам Земли? Известно ли, через сколько лет после Войны Кольца Толкин предполагал Пришествие Спасителя?


               

               

[aellin›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-03-2003, 00:12:57
 Известно ли, через сколько лет после Войны Кольца Толкин предполагал Пришествие Спасителя?



О! Вот здесь попоподробнее, пожалуйста А то я, кажется, по этому вопросу вообще не то чтобы хоть что-то знаю

               

               

[Thaliorne›]

Цитата:
И наконец, равны ли дни и годы Арды ТЭ дням и годам Земли? Известно ли, через сколько лет после Войны Кольца Толкин предполагал Пришествие Спасителя?



Судя по всему, дни и годы ТЭ равны нашим дням и годам. Например, в 176 письме Толкин пишет так:

Цитата:
I am sorry about my childish amusement with arithmetic; but there it is: the Númenorean calendar was just a bit better than the Gregorian: the latter being on average 26 secs fast p. a., and the N[úmenórean] 17.2 secs slow.



Что касается связи между нашим летоисчислением и ТЭ - по словам Толкина начало четвёртой эпохи было где-то за 6000 лет до наших дней (письмо 211). Считайте сами.

               

               

[Мунин›]

А остальные вопросы?

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата из: Аэллин on 18-03-2003, 00:28:27
О! Вот здесь попоподробнее, пожалуйста А то я, кажется, по этому вопросу вообще не то чтобы хоть что-то знаю


Смотри "Атрабет Финрод ах Андрэт" (http://kulichki.com/tolkien/cabinet/table/kolzo_mo/finrod.shtml)

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Thaliorne on 18-03-2003, 01:26:17
Что касается связи между нашим летоисчислением и ТЭ - по словам Толкина начало четвёртой эпохи было где-то за 6000 лет до наших дней (письмо 211). Считайте сами.


Позвольте уточнить: Толкин пишет, что этот временной промежуток undefined, но ему представляется, что он равен примерно 6000 лет. То есть он в этом не был уверен, а стало быть и нам не дано.  

               

               

[Elentirmo›]

Есть у меня все еще не доделанная черновая работа стр. этак на 200 о пространственно-временных координатах Арды. Она основана на анализе содержащейся в текстах профессора астрономической и календарной информации. Получается, что приход Валар на Арду (Землю) был около 60000 лет назад (?). Война Кольца была около 7000 лет назад (а не 6000, как указывал сам профессор). Мы сейчас живем в самом конце Шестой Эпохи - до начала Седьмой осталось около 40 лет. Продолжительность эпох изменялась по убывающей экспоненте. Точные даты у меня есть, просто я их сейчас навскидку не помню. Есть вопросы? Пишите по мэйлу belyakov1@inbox.ru или отвечайте. Кстати, загляните на АнК в манускрипты Архива, там есть моя статья по хронологии "Хоббита" на основании астрономии.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Elentirmo on 22-03-2003, 12:42:48
Есть у меня все еще не доделанная черновая работа стр. этак на 200 о пространственно-временных координатах Арды.

Yes! Как насчет того, чтобы подкидывать нам сюда свои тезисы для обсуждения?
Цитата:
Кстати, загляните на АнК в манускрипты Архива, там есть моя статья по хронологии "Хоббита" на основании астрономии.

Для удобства лучше сразу давать ссылку: на АнК в манускриптах Архива есть статья по хронологии "Хоббита"  (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/elentirm.shtml), её стоит почитать и обсудить    

               

               

[Elentirmo›]

Даю очень кратко (к сожалению снова не взял свои записи, поэтому многое приблизительно).
1. Продолжительность Эпох уменьшается по обратной экспоненте. Причем начало отсчета применительно к нашему миру берется на основании анализа древних календарей. Шестая Эпоха таким образом началась прибл. в самом начале н.э. Закончится прибл. через 40 лет, начнется Седьмая Эпоха.
2. Уточнение датировки и соответствия проведены на основе анализа видимости описанных фаз луны и видимости Венеры (по дням Ширского календаря, соотнесение котрого с нашим известно). Возможное уточнение проведено и по видимости Марса.
3. Анализ проводился с учетом прецессии и изменения продолжительности тропического года. А это показало, что Средиземские календари замечательно укладываются (или подтверждают) в нашу гипотезу - проводился также анализ продолжительностей времен года (изменяются из-за колебаний параметров земной орбиты).
4. На основании замечаний у профессора и других исследований удалось достаточно точно совместить карты Земли и Арды, причем нашлись соответствия не только в географическом, но и в историческом планах (правда, с историей раннего средневековья).
5. В истории Арды полностью работает теория Чижевского о влиянии солнца на исторический процесс. Хронология обнаруживает 11-летнюю закономерность.
Ну и т.д.

               

               

[Асгейр›]

Любопытно, как Вы, Элентирмо, объясняете наличие в небе Арды двух неподвижных точек... И на карту я желал бы глянуть. Например - где у Вас Белерианд расположен? а где Нуменор?
 И как вы умудрились посчитать "бессчетные века", прошедшие с момента прихода Валар до Пробуждения Квэнди?
 И чего-то у меня плохо с математикой. Первая эпоха длилась полтысячи лет. Вторая - три с половиной почти. Третья - чуть меньше Второй. Не вижу четкой закономерности...

               

               

[Elentirmo›]

По поводу двух точек не очень понятно, поясните, пожалуйста. Белерианд... Это сложный вопрос. Нуменор изумительно налегает на Азоры (см. НоМе-9). От продолжительности Годов Солнца в 590 лет я не отказываюсь. Однако согласно закону обратной экспоненты начало Первой Эпохи (которая включает как раздел Годы Солнца) попадает на создание звезд, пробуждение эльфов и переселение их в Аман (интересное совпадение!). А на счет так называемых "бессчетных годов" - они давно сосчитаны - см. например НоМе-10, 11 или Энциклопедию на АнК.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Асгейр on 24-03-2003, 14:02:11
Любопытно, как Вы, Элентирмо, объясняете наличие в небе Арды двух неподвижных точек...


На любой карте неба есть две неподвижные точки: Северный и Южный Небесный Полюс.

               

               

[Elentirmo›]

Снова не очень понятно - при чем тут две неподвижные точки на небе Арды, даже если это небесные полюса... Прецессия она и для Арды прецессия. Никто ж не отрицает, что Арда все-таки это Земля в том или ином смысле и виде. У Арды есть Итиль, как у Земли Луна, а еще есть Анор, то есть Солнце, следовательно должен быть эффект прецессии. Полюса плавно перемещаются по небу, делая полный оборот за 26 тыс. лет. Примерно 15000-13000 лет назад полярной звездой была Вега. Тогда понятно, что за таинственное созвездие Телумендил имел в виду Профессор - скорее всего это Лира с Лебедем, потому как остальные описанные созвездия имеют тенденцию лежать на Млечном Пути, кроме Ориона и Большой Медведицы, но это "особые" созвездия. Анаррима тогда - Стрелец. Остальные имеют известное отождествление. Вообще прецессия играет важную роль в календарных системах Средиземья и в виде звездного неба.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Elentirmo on 23-03-2003, 11:21:14
Шестая Эпоха таким образом началась прибл. в самом начале н.э.


А Пятая при таком раскладе когда была?

               

               

[Valandil›]

Цитата:
По поводу двух точек не очень понятно, поясните, пожалуйста. Белерианд... Это сложный вопрос. Нуменор изумительно налегает на Азоры (см. НоМе-9).


См. Но не нашёл. Можно поконкретнее?

               

               

[Elentirmo›]

Пятая Эпоха началась приблизительно (снова нет под руко материалов! - форумы не работали, когда были) в 2400 г. до н.э., т.е. в частности во время постройки пирамид в Египте, а также других мегалитических памятников в Европе и Азии. На счет Нуменора на Азорах точно сейчас не скажу, но это есть, в НоМе ли, в Письмах ли, но есть. Причем это единственное место в Атлантике, наиболее подходящее под описание Нуменора (и по расположению, и по форме). Кстати, в фильме Луну изобразили не правильно. Она там перевернутая, как в южном полушарии, т.е. в Новой Зеландии :-).  Сейчас провожу более глубокое исследование по календарям в соответствии с изменениями продолжительностей сезонов. Первые наброски полностью подтверждают мою гипотезу и укладываются в указанные пространственно-временные координаты.

               

               

[Elentirmo›]

Ну вот, принес я точные цифири. Пишите, кому интересно.
Первая Эпоха продолжалась 3919 лет с 15366 по 11448 г.г. до н.э. Из них последние 590 собственно Первая Эпоха (Годы Солнца).
Вторая Эпоха продолжалась 3441 год с 11447 по 8007 г.г. до н.э.
Третья Эпоха продолжалась 3021 год с 8006 по 4986 г.г. до н.э.
Четвертая Эпоха продолжалась 2652 года с 4985 по 2334 г.г. до н.э.
Пятая Эпоха продолжалась 2329 лет с 2333 по 5 г.г. до н.э.
Шестая Эпоха продолжается 2044 года с 4 г. до н.э. по 2041 г. н.э.
Седьмая Эпоха будет длиться 1795 лет с 2042 по 3836 г.г. н.э.
Вычисления основаны на описанных фазах Луны и видимости Венеры в указанные календарные дни с учетом смещения календарей и учета изменения продолжительностей сезонов. Война Кольца (3019) приходится на 4988 г. до н.э. Гибель Нуменора на 8129 г. до н.э. Начало Шестой Эпохи практически до года совпадает с предполагаемым временем Рождения Христа.
А теперь прошу критиковать.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-03-2003, 00:12:57
Вот тут некоторые не то, чтобы не знают, и блистают направо и налево своим не-то-чтобы-не-знанием...

А я действительно не знаю. Каковы по длительности дни и годы Светильников, дни и годы Дерев? Как менялись дни и годы Солнца и Луны (если уж менялись направления их движения...)? Из скольки и каких Эпох состоит история Арды? Какова их длительность? По счёту эльфов, по счёту людей, гномов? Какие события и почему считались эльфами, людьми и гномами за смену эпох, а какие - не считались, и почему?

И наконец, равны ли дни и годы Арды ТЭ дням и годам Земли? Известно ли, через сколько лет после Войны Кольца Толкин предполагал Пришествие Спасителя?


Если в этом форуме не принято отвечать на вопросы, прошу перенести это в "Чайников и корифейников"...

               

               

[Elentirmo›]

Уважаемый Мунин, ворон Одина! Вам уже ответили, не сразу, правда, а по частям - см. стр.1.
А я пока поздравлю всех с днем космонавтики и подкину еще парочку тезисов.
Создание звезд происходило с 1000 по 1050 годы Деревьев. Если перевести их в наше счисление (1 ГД=9,58 ГС), получим, что создание звезд завершилось в 16348 г. до н.э. Причем в самом его конце появились Орион и Сириус. Учитывая прецессию и собственное движение Сириуса, можно определить широту, на которой пробудились эльфы (для которых Хэллуин был над самым горизонтом, над гранью мира). Получаем ок. 45 градусов сев. шир.
Это первое, а второе следующее. Любопытно, что в этот год вблизи зимнего солнцестояния (не самый последний момент для средиземских календарей!) был так называемый Великий Парад планет: все видимые (и невидимые) невооруженным глазом планеты (даже включая Плутон, о котором Профессор не упоминает, в отличие от остальных) находились в достаточно узком секторе эклиптики: Рак-Дева. Это воистину очень редко происходит. Еще одно случайное совпадение?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Elentirmo on 12-04-2003, 12:36:12
Уважаемый Мунин, ворон Одина! Вам уже ответили, не сразу, правда, а по частям - см. стр.1.


А я спрашиваю корифейников. Вашему мнению, простите, не доверяю. Да и не получил я ответов на свои вопросы, даже от вас.

               

               

[Ohthere›]

Мунин, боюсь, очень мало кто тут понимает в астрономии так же, как и Элентирмо...

               

               

[Elentirmo›]

На счет моего якобы слабого понимания в астрономии... Не знаю, не знаю. 20 лет практического и теоретического изучения плюс масса собственных исследований... А прилагательно к творчеству Профессора - это так, развлечение, хотя и очень интересно. Да и по поводу новичкизма и корифейства. Творчеством Профессора увлечен вот уже добрых 13 лет. Сложно назвать меня "чайником". Конечно, если исходить из постоянного присутствия на сайте! Но для меня Интернет - дорогое пока удовольствие, да ис стал он доступен мне лишь недавно. Поэтому не надо так писать. Конечно, модераторы могут вытереть это сообщение, их право, но... Абыдна, панимаш!
Уважаемый Мунин, сын Одина! Конечно, Вы в праве не доверять моему мнению, я и не настаиваю. Все мои выкладки по датировке - лишь гипотеза, одна из... Но и она имеет право на существование, тем более, если она подкреплена научно и опирается всецело на наследие Профессора. А точных дат, длин и др. того же рода, кроме тех, что Вы можете найти в Энциклопедии в Арде-на-Куличках (где сведены разрозненные данные из текстов Профессора), да и в других местах, включая, естественно, оригинальные тексты, - более нет нигде. И искать бесполезно. Толкин умер 30 лет назад. А "посмертное творчество" распространено было в основном в СССР или на спиритических сеансах...

               

               

[Мунин›]

1. Я спрашиваю не про астрономию, а про хронологию.
2. На чайничество или корифейничество влияет не то, кто сколько лет провёл склонённый над книгой этой роковой, а насколько его ответы стремятся быть максимально по Толкину. Тот, кто пытается выяснить, что сказано у Толкина по вопросу - для меня корифейник. Тот, кто гипотез измышляет - нет.
3. Вопрос был задан до того, как тему перенесли из "Вопросов чайников корифейникам". Вопрос был рассчитан на то, чтобы не искать в перечисленных местах, а спросить у тех, кто знает. На крайняк, знает точно, где про это написано.

Повторяю свой вопрос корифейникам. Повторно прошу, ЭСЛИ НЕ АТВЫЧАЮТ, перенести мой вопрос в исходный форум.