Тема: Подробнее о Dark Lords

[некромант›]

Мудрые существа! Первый раз читаю "Сильм" (и такое бывает ) и возникли кой-какие вопросы. Никто не подскажет мне, чем занимался Саурон, когда он был майа Ауле, чем он так прославился, что "остался велик в преданиях своего народа"(с)(кстати, что еще за "его народ"?) и каким образом перешел на сторону Мелькора?
И еще, можно ли его считать самым сильным из майар, потому что он "лишь немногим был слабее своего господина"(с)?

               

               

[Ancalime›]

Вот все, что мне удалось найти (немного, но все же...):
Цитата:
Sauron was with Aule during the time of the Two Lamps, Illuin and Ormal. Melkor had fled Arda briefly, and at that time "brooded into outher darkness" It's worth nothing that Aule's craftmanship had been called repeatedly by the other Valar during that time and so Sauron could have trained much from him at that time//Sil.//

тк Ауле - бог ремесел (Артано Аулендил=искусный ученик(?)), а Саурон - майа Ауле,Саурон  многому от него научился. И, по-видимому, многих обучал своим умениям.(кольца все были выкованы не без его участия <ну, кроме эльфийских>)
Насчет "остался велик в преданиях своего народа", то здесь , наверное, имеются ввиду майар Ауле....вообще, в оригинале это выглядит так:
"In his beginning he was of the Maiar of Aule, and he remained mighty in the lore of that people"
очень   хочется перевести people = люди...тк Саурон долгое время жил среди людей и обучил их многому.
_____________________________________




               

               

[Valandil›]

Хочется-то хочется, а вот неправильно. Явно имеются в виду майар.

               

               

[Ancalime›]

Судя по всему, майар Ауле были довольно темными существами (а было их более 70), если Саурон в их преданиях был таким авторитетом . Видимо, авторство таких милых существ как драконы и орки - тоже их рук дело...
и те штуковины, которые чуть Минас Тирит не разрушили

               

               

[Valandil›]

Стоп-стоп-стоп. Тут проблемы перевода. Имеется в виду не то, что после его потемнения о нём так помнили, а то, что и после потемнения он "остался силён в умениях этого народа" (это даже не подстрочник... но, тем не менее, всё объясняет ). Короче говоря, он и потом не забыл всё то искусство, которым некогда владел.

               

               

[Ancalime›]

т.е. в технике и конструировании военных машин

               

               

[Valandil›]

Думаю, в ювелирном деле и искусстве обрабатывать металлы и камни. А также во всех иных, присущих майар вообще.

               

               

[некромант›]

Хорошо, с его мастерством ясно. А как насчет этого
Цитата:
И еще, можно ли его считать самым сильным из майар, потому что он "лишь немногим был слабее своего господина"(с)?


               

               

[Valandil›]

Думаю, вполне да. Но надо помнить, что Моргот к Войне Гнева в значительной мере утратил своё могущество. Несомненно, постепенно утрачивал его и Саурон. И вообще, "сравнительная таблица силы майар"... нда... сложновата для построения. Так как мы не знаем, насколько именно слабее, в каких единицах измеряется эта "слабость", ну и так далее.

Я бы сказал, что Саурон, несомненно, был одним из сильнейших майар вообще. Относительно сравним с ним, ИМХО, лишь Эонве. Но он своей силой практически не пользовался - в отличие от Саурона, который пользовался охотно и активно.

               

               

[некромант›]

Да уж, у Толкина сила относительна. Это уже будет оффтоп, но все равно: "Могучи айнур и самый могучий из них - Мелькор"(с), а Тулкас его легко победил. Это в качестве примера, который я не совсем понимаю.
Спасибо всем меня просветивших.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Greatest in strength and deeds of prowess is Tulkas, who is surnamed Astaldo, the Valiant. He came last to Arda, to aid the Valar in the first battles with Melkor. He delights in wrestling and in contests of strength;


Дело, думаю, в том, что сила у них была немного разная. Да и не так легко Тулкас победил его.

Сила Тулкаса - strength, сила Моргота - might.

               

               

[Ancalime›]

Ко мне пришла мысль насчет майар Ауле. По-моему, Саруман тоже из них:
Цитата:
Saruman=man of Skill Silm.

____


               

               

[некромант›]

Чтобы тема в оффтоп не уехала, переименовал.
А в чем же "might" Мелькора? Ужели только в злобе, ненависти и лжи?


               

               

[Valandil›]

Это сложный вопрос. Понятие "абстрактная мощь" вообще очень сложно объяснить. Необычайная способность ко лжи, злобе, ненависти и подчинению воли других - лишь её проявления. Он был более могучим "вообще", но в том, что касалось физической силы, мощнее был Тулкас. К тому же в MT Тулкас противопоставляется Морготу как Стихия Пламени, которое утратил Моргот.

Саруман и в самом деле был майа Ауле. Об этом говорится в "Истари" (UT).

               

               

[некромант›]

2valandil: Кстати, майар изначально тоже не были привязаны к телесной форме? иначе как объяснить твое высказывание
Цитата:
Несомненно, постепенно утрачивал его[могущество] и Саурон

Ведь он не тратил сил на создание и подчинение всяких злобных тварей, или тратил?

               

               

[Valandil›]

Разумеется, не были. Они же "spirits".

На подчинение - подозреваю, что тратил. То есть точно тратил - птиц там, орков...

Моргот "растворил" себя в Арде, и, таким образом, зло в мире возможно избыть только после Второй Музыки,к огда Арда будет переделана. Саурон тоже делал нечто подобное - вложил часть себя в Кольцо, сделав тем самым себя зависимыи от него. Можно провести аналогию, но можно и не проводить. И лучше не проводить. Мы вступаем в область ИМХ, а я, честно говоря, ИМХИ в таких вопросах не особо люблю.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Valandil on 16-03-2003, 16:24:31
На подчинение - подозреваю, что тратил. То есть точно тратил - птиц там, орков...


А разве этим не Моргот занимался?

               

               

[Valandil›]

Во Вторую и Третью Эпохи - уже нет.

               

               

[некромант›]

Я имею в виду к Войне Гнева. Кстати, чем в это время Саурон занимался?

               

               

[Valandil›]

О мощи Саурона к моменту Войны Гнева нам неизвестно, равно как и о самом механизме растраты силы на зло. А Саурон, я полагаю, был одним из морготовых военачальников. Вероятнее всего, самым главным.

               

               

[некромант›]

Сказано только, что Саурон участвовал во всех злобных деяниях Моргота, и что он был его наместником в Ангбанде, когда сам Моргот был в Утумно. Хотя потом Военачальником Ангбанда стал Готмог, а Саурона что, в звании понизили?

               

               

[Valandil›]

А Саурон отправился держать Минас Тирит (Тол-ин-Гаурхот в смысле).

               

               

[некромант›]

Еще вопрос. Если Финголфину удалось ранить Моргота, мог ли он теоретически его убить? Если мог, то это связано с тем, что Моргот привязался к телесному своему обличью или как?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 16-03-2003, 14:51:16
Саруман и в самом деле был майа Ауле. Об этом говорится в "Истари" (UT).


Здорово! Получается, именно отсюда проистекает Сарумановское восхищение Сауроном в ВК?

               

               

[Ancalime›]

Думаю, сарумановское восхищение проистекает из палантира, через который Саурон его и обольстил А вот из самого факта "обольщения" проистекает то, что Саурон был самым могучим из истари....ну, до определенного момента, конечно

               

               

[Cathleen›]

Анкалиме, все верно, в принципе, только Саурон никогда не был истари

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Ancalimё on 22-03-2003, 23:15:44
Думаю, сарумановское восхищение проистекает из палантира, через который Саурон его и обольстил А вот из самого факта "обольщения" проистекает то, что Саурон был самым могучим из истари....ну, до определенного момента, конечно



Не только. Где-то у Толкина было, то Саурон и Саруман изначально похожи, потому Саурон очень хорошо понимал Сарумана и знал, на чем его можно поймать.

               

               

[Ancalime›]

Цитата из: nariel on 23-03-2003, 04:03:33
Анкалиме, все верно, в принципе, только Саурон никогда не был истари


Упс!! Я хотела сказать ... . В общем, они с Саруманом изначально оба были майа , т.е. имели равную силу изначально.


               

               

[некромант›]

Хм, а разве изначально майар были равны по силам?

Кстати, по прочтении "Сильма" меня стал донимать неожиданный вопрос: как все же во время последнего Союза победили Саурона?
Silmarillion
Цитата:
But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own.
 
Т.е. смысловой оттенок таков, что сначала Саурона низвергли, а уж потом кольцо сняли.

LotR
Цитата:
and Isildur Elendil's son cut the Ring from Sauron's hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood.

А тут прямо наоборот.

               

               

[Маэгнар›]

Вопрос наверное не нов и открывать для него новую тему я не хотел бы(если модераторы сочтут это нужным - разделите в новую тему).
Правда ли то, что Сильм писался "со слов Валар и элдар"? То есть возможно ли то что за непониманием(или не желанием понять) действий Мелькора/Саурона правда в летописях была искажена "отрицательные" персонажи стали воплощением зла и ненависти?

PS
Вопрос навеян ЧКА.

               

               

[Hel›]

Насчет того "как писался Сильм" с точки зрения внутреннего авторства. Реплика Фалатиль с другого ДОска.
"Книга утраченных сказаний. С обрамляющей ее историей Эриола/Эльфвине, разумеется, свихнуться можно. Но, по крайней мере, в конце второго тома указано, что среди отрывочных заметок автора есть следующее: заголовок "Книга утраченных сказаний и история эльфов Лутани (т.е. Англии). Золотая книга Тавробеля. Написана Эльфвине, слушавшим рассказы эльфов".

"Самый ранний Сильмариллион", 4 том. Поясняется, что это сказания эльфов Одинокого Острова, рассказанные Эриолу, единственному из смертных, достигшему в позднейшие дни Тол Эрессэа и слушавшему их рассказы.

"Квэнта Нолдоринва", 4 том. Согласно заглавию, составлена на основе Книги Утраченных Сказаний, автор которой Эриол, в свою очередь, опиравшийся на хранившуюся на Тол Эрессэа Золотую Книгу, каковую прочел, приплывя на остров.

Ранние Анналы Валинора, 4 том. Написаны Пенголодом в Гондолине-Гаванях-Тол Эрессэа, впоследствии переведены Эриолом, он же Эльфвине.
 Про Анналы Белерианда не сказано ничего, но к ним приложены несколько страниц, названных "Перевод Эльфвине", так что надо полагать, их он тоже читал.

Тексты 5 тома - Айнулиндалэ, Ламмас, Квэнта - записанные или прочтенные Эльфвине тексты авторства, соответственно Румила, Пенголода с привлечением записей Румила и опять же Пенголода, но уже соло.

Тексты 10-11 тома - Айнулиндалэ  и Квэнта аналогично 5 тому.
  Анналы Амана - Румил с добавлениями Пенголода.
  Серые Анналы - Эльфы Гаваней и Гондолина, увезшие тексты на запад. Или составлявшие уже на Тол Эрессэа, я так и не пришла к окончательному выводу "