Тема: Смертные и Бессмертные

[Morgul Angmarsky›]

Очень простая, и, в то же время, очень сложная тема. Звучит так.

Два вопроса. Простой: Может ли Смертный понять Бессмертного? Сложный: Может ли Бессмертный понять Смертного?

Жду ваших мнений...

               

               

[Авадон›]

Хех. Мнение. Сразу на сложный.
Не говорю о "понять полностью", - так никто никого не сможет - а о том максимальном приближении, которое возможно.
Имхо бессмертный может, когда проходит через тот же рубеж, через который проходил бы смертный.
Т. е. бессмертный, не обладая "вековечным" опытом (попросту говоря, зелёный ещё бессмертный), будучи поставлен в определённые условия (я так понимаю, в условия близкой дружбы со смертным) может его понять, как обычный человек. И тут он должен это "понимание" запомнить, пока не набрался опыта и не переоценил все выводы.
Вот и всё моё мнение.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Всё, конечно, хорошо, но были случаи, когда и Бессмертные могли понять Смертных до конца. Тогда, когда сами становились Смертными. Например, Лютиэнь.

               

               

[Ilnur›]

Не так просто, Моргул. Это ведь порыв,  а не хладнокровно обдуманное решение. Вот Арвен поняла в полной мере смертных только тогда, когда умер Арагорн.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Знаешь, учитывая, что Берен и Лютиэнь умерли в один день (или мне изменяет память), сложно последней было бы понять всё именно тогда. И потом, кто такая Арвен? - Избалованная принцесса. А Лютиэнь... Она Моргота видела... Есть разница, согласись. К тому же рано потеряла родителей (для эльфа). Да и назвать просто порывом сложно - решение явно было обдумано (в отличие от Арвен, Лютиэнь ни о чём не сожалела, вроде бы).

               

               

[Merviel›]

Имхо
Что тут говорить, если даже простые смертные так редко понимают друг друга...
В любом контакте -- между смертными и бессмертными или между смертными --  абсолютное понимание невозможно -- разница в понятиях и восприятии все равно остается (интересно, когда появятся клоны, смогут ли они полностью понимать друг друга?)
А возможно (пользуясь словами Аваддона) лишь максимальное приближение -- не слияние.
Или Моргул имел в виду не это понимание?

               

               

[Bekar›]

Мое мнение:

Если бессмертному минимум 300-400 лет и нескольких смертных друзей/знакомых он уже потерял - не поймет смертного он...

Ежели смертный взросл или стар, и также видел смерть - то вследствии догадки о приближающейся смерти он будет торопиться сделать себя бессмертным хотя бы в памяти людской, и посему будет стремиться сделать в оостатке своей жизни как можно больше дел хороших и памятных. Бессмертный же все может откладывать на потом или делать медленно и не спеша, и следовательно, не торопиться жить...

Вот.

               

               

[Элеон›]

ИМХО ни в том, ни в другом случае невозможно понимание. Слишком разная система ценностей, слишком различное отношение к жизни именно из-за ее протяженности.
Исключение: если сметртный общаясь с бессмертным не осознает факт своей смертности, либо наоборот. К примеру человеческий ребенок, воспитываемый эльфами до определенного возраста. либо эльфенок, воспитываемый людьми. (Ух и определение я для эльфийского ребенка нашел;))

               

               

[Merviel›]

2 Элеон:
По-моему, так разница между восприятием мира смертными и бессмертными проявляется изначально. То есть эльфенок , воспитываемый людьми, пусть и не будет знать, что бессмертен, но точно так же не будет понимать своих приемных смертных родителей, как и прочие эльфы.

               

               

[Элеон›]

ИМХО все же до определенного уровня эльфенок будет прекрастно понимать своих приемных родителей. Я, к сожалению, привел не вполне корректный пример. Давай для упрощения примем, что эльфы отличаются от людей только бессмертностью. (Господа! Это только для упрощения! Мы не Эльфов и Людей обсуждаем, а Смертных и Бессмертный!)
Воспринимая с рождения мировосприятие приемных родителей и не воспринимая собственную бесмертность как аксиому (вернее, воспринимая, но тут уже речь о детской психологии в целом) он научится относиться к жизни именно так, как относятся его родителей. Даже когда позднее он поймет, что отличается от них, понимание мировосприятия останется. Обратное для людей тоже верно.
Это все мое ИМХО,

               

               

[inelle›]

Чтобы что-то понять до конца, через это нужно пройти. Желательно полностью. Чем глубже погружение в проблему, тем лучше ее понимание.
И еще. Для Смертных бессмертие - дар, дл Бессметных смерть - тяжкий удел. Тоже кой о чем говорит.
В общем, вряд ли они когда-нибудь поймут друг друга до конца, особенно Квенди и Атани.

               

               

[Элеон›]

Неля, ИМХО глубокое погружение в проблемы Смертных для Бессмертного все равно не возможно. А вот попытка вполне может принести удачу.
Понимание же между людьми и эльфами не было и не будет, так как пути вас и нас различны;)

               

               

[Merviel›]

Элеон, а я все же настаиваю на своем.
Пример: пусть приемные родители эльфа эльфа утверждают, что небо -- синее. Он тоже видит небо синим, но для него за этой синевой, кроме очевидного, видится много других... ну, не значений, а как бы это... Для него синева -- это и глубина, и чистота, и свежесть, и символ чего-то заоблачного, что он инстинктивно понимает...
Но по-моему, мы действительно перешли на разговор о людях и эльфах. А их пути действительно различны.
P.S. Вас и нас? Кто для тебя Мы и Они?


               

               

[inelle›]

Элеон, вас и нас? ты что, себя уже не считаешь квенди? счастье было так недолго... иль это камень в мой огород?  

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Bekar on 24-03-2003, 10:36:07
Мое мнение:

Если бессмертному минимум 300-400 лет и нескольких смертных друзей/знакомых он уже потерял - не поймет смертного он...

Ежели смертный взросл или стар, и также видел смерть - то вследствии догадки о приближающейся смерти он будет торопиться сделать себя бессмертным хотя бы в памяти людской, и посему будет стремиться сделать в оостатке своей жизни как можно больше дел хороших и памятных. Бессмертный же все может откладывать на потом или делать медленно и не спеша, и следовательно, не торопиться жить...

Вот.

Отнюдь не обязательно Смертный будет стремиться оставить побольше дел хороших и памятных. Точнее, памятных - да, а вот хороших - это уж как кому больше по душе...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Merviel on 23-03-2003, 14:02:34
Имхо
Что тут говорить, если даже простые смертные так редко понимают друг друга...
В любом контакте -- между смертными и бессмертными или между смертными --  абсолютное понимание невозможно -- разница в понятиях и восприятии все равно остается (интересно, когда появятся клоны, смогут ли они полностью понимать друг друга?)
А возможно (пользуясь словами Аваддона) лишь максимальное приближение -- не слияние.
Или Моргул имел в виду не это понимание?

Я имел в виду, насколько может Бессмертный понять, как это - быть Смертным (и, соответственно, наоборот)...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: inelle on 25-03-2003, 02:28:53
Чтобы что-то понять до конца, через это нужно пройти. Желательно полностью. Чем глубже погружение в проблему, тем лучше ее понимание.
И еще. Для Смертных бессмертие - дар, дл Бессметных смерть - тяжкий удел. Тоже кой о чем говорит.
В общем, вряд ли они когда-нибудь поймут друг друга до конца, особенно Квенди и Атани.

Что ж, мне остаётся только бесконечно благодарить Саурона за сей бесценный дар.

               

               

[Элеон›]

Неля, я не эльф, я просто время от времени играю эльфов. А вообще я подлый цивил, злобно маскирующийся под ролевика;)
Меревел, я уже говорил о том, что под терминами люди и эльфы подразумевал Смертных и Бессмертных. См. внимательно мой тред - я предложил для упрощения считать, что эльфы от людей отличаются ТОЛЬКО бессмертностью. При таком раскладе никакой разницы между взгядом на небо у Смертного или Бессмертного разницы не будет.

               

               

[Merviel›]

Цитата из: Morgul Angmarsky on 26-03-2003, 06:54:37
Я имел в виду, насколько может Бессмертный понять, как это - быть Смертным (и, соответственно, наоборот)...



Представить, пожалуй, может, но никогда не узнает, правильно ли его представление. а вот понять -- вряд ли.

               

               

[Merviel›]

Цитата из: Элеон on 26-03-2003, 10:45:36
Меревел, я уже говорил о том, что под терминами люди и эльфы подразумевал Смертных и Бессмертных. См. внимательно мой тред - я предложил для упрощения считать, что эльфы от людей отличаются ТОЛЬКО бессмертностью. При таком раскладе никакой разницы между взгядом на небо у Смертного или Бессмертного разницы не будет.



Сорри, твое упрощение я действительно упустила из виду. Тогда мы спорили о разных понятиях...
И ,плз, обрати внимание на то, как пишется мое имя.

               

               

[Элеон›]

Мервиел, сорри, у меня плохое зрение и разбитые очки;) Если опять ошибся - не пигай, плз;)

               

               

[Edhelduin›]

Я считаю.... что понять они друг друга смогут... только вот не то чтобы разногласия... недопонимания будут. Просто опыт жизни одних.... и еще какая-то незрелость других.... Мировозрения у всех разные. Бессметрные... они такие надменные все... возвышенные... им еще жить и жить. А мы... Смертные... мы просто живем и проживаем каждую минуту нашей жизни...

               

               

[Элеон›]

ИМХО мы живем, а не проживаем;) ПРосто кое что нам недоступно, но кое что из того, что доступно нам, не доступно, или, скажем так, непонятно Бессмертным. Уточню, но позднее, а пока пошел работать.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Полностью согласен, живём, и используем каждый отпущенный нам миг. А проживать - удел Бессмертных...

               

               

[Valandil›]

Крайне рекомендуется к прочтению "Атрабет Финрод ах Андрет" из X тома HoME. Думаю, немалое число вопросов снимется само собой.

               

               

[Элеон›]

Вадандиль, тут, опять таки ИМХО идет обсуждение гипотетических Смертных и гипотетических Бессмертных, авовсе не обязательно Квенди и Атани, т.к. в последнем случае смысла в обсуждении того, что уже описанно в первоисточнике отсутствует.

               

               

[Vella›]

Понимание  -  вот чего не хватает в мире. Понимания, и стремления понять. (c) Лукьяненко.
ИМХО понять, как это быть смертным бессмертный может,вернее, как это уже было сказано, максимально приблизиться к пониманию и прочувствованию как смертных в целом так и какого-либо отдельного смертного в частности. Или того как это--быть смертным. Согласна с тем,что полное,100%-е, понимание кого-либо--это некая идеализированная модель недостижимая в мире. А вот смертный...даже в  большом приближении не думаю,что будет способен понять бессмертного или то, как это--быть бессмертным.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Valandil on 01-04-2003, 22:29:42
Крайне рекомендуется к прочтению "Атрабет Финрод ах Андрет" из X тома HoME. Думаю, немалое число вопросов снимется само собой.

Спасибо, конечно, но меня, в первую очередь, интересует мнение присутствующих о Смертных и Бессмертных. Мнение Толкина по этому поводу известно, а у нас всех присутствует своё (и не только о Людях и Эльфах, а в целом по проблеме).

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Вадандиль, тут, опять таки ИМХО идет обсуждение гипотетических Смертных и гипотетических Бессмертных, авовсе не обязательно Квенди и Атани, т.к. в последнем случае смысла в обсуждении того, что уже описанно в первоисточнике отсутствует.


Спасибо, вопрос снят. Извините за влезание в беседу.

               

               

[Элеон›]

Валандиль, ты лучше мнение свое выскажи, а не извиняйся;)
Ангмарский, и как, многие мнения ты изучил?

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Элеон on 07-04-2003, 10:58:24
Валандиль, ты лучше мнение свое выскажи, а не извиняйся;)
Ангмарский, и как, многие мнения ты изучил?

Валандиль, действительно, поведай нам своё мнение (оно ведь обязательно должно быть).

Элеон, уже порядком, но всё равно интересно узнавать всё дальше и дальше по теме.

               

               

[Valandil›]

ИМХО, да. Но моё мнение базируется на мнении Толкина, так что ничего нового вы не узнаете.

Лутиэн и Берен, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен - лучшие примеры. И ещё Эльронд, которому пришлось выбирать. И его сыновья.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Понятно. Вопросов по данному пункту больше не имею.

               

               

[sirin›]

никогда - смертным - и - бессмертным - друг - друга - не - понять!
слишком по разному они воспринимают мир. Например время. Для бессмертных это лишь одно из измерений пространства (как и другие). Для смертных время значит гораздо больше, потому как оно у них ограничено (во всяком случае в данном конкретном мире).
Есть еще такая человеческая ценность как жизнь своих сородичей. Ну что такое жизнь твоего друга, если его смерть это всеголишь игра, и он все равно либо воскреснет, либо вернется, или вообще не умрет, в конце концов в мертвятнике (у Мандоса например) его всегда можно найти. У смертных в данном случае уместен знаменитый вопрос: "Вы уверены, что хотите удалить этот файл? Восстановить его будет невозможно".
Если подумать можно найти много других примеров.

P.S. Я не рассматриваю те случаи, когда бессмертные становятся смертными и наоборот. Здесь трудно сказать что-то определенное. Слишклм мало примеров в истории.

               

               

[sirin›]

Кстати, из-за разницы в ощущении времени и понятия о целях в жизни разное

               

               

[Ulmo›]

Все что мы знаем о бессмертных - это размышления других смертных на эту тему. А почему вы уверены что им было дано понять бессмертных и правильно это описать? К тому же у разных авторов свои бессмертные. Мы не знаем, что такое быть бессмертным. Более того мы их никогда не встречали, не видели, не общались.
Как говорил Жванецкий: "Давайте спорить о вкусе устриц, с теми кто их не ел"  

               

               

[Элеон›]

ИМХО понятие бессмертости присутствует у каждого человека не сталкивавшегося со смертью. Опять таки ИМХО - некоторое представление о мировосприятии бессмертных может дать мировосприятие детей в возрасте до 5 лет, которые не воспринимают факт собственной смертности. Но, увы, только некоторое.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Вот с детьми, так тут вообще непонятно... Можно или нет сравнить их (хотя бы частично) с Бессмертными - кто разберёт. Я, честно говоря, слабо помню, что думал о смерти, когда был ребёнком. Хотя согласен, воспринимается она как что-то далёкое и нереальное, но существующее (где-то там... за горами и морями...) до тех пор, пока ребёнок сам с ней не столкнётся.

P.S. Для меня первым серьёзным столкновением со смертью стала смерть Брежнева в 1982 г. Именно тогда мне стало понятно, что он умер "совсем-совсем" (учитывая, что передавали по всем каналам и ит.д. и т.п.).

               

               

[Элеон›]

Невосприятие детьми смерти есть факт из психологии. Это я из конспектов своих универовских выкопал;) Но только в определенном возрасте (вернее ДО определенного возраста, до 5 лет, по-моему). Т.к. опираюсь я только на конспект, то убедительных доказательств привести не могу, хотя взять книгу по педагогике или детской психологии и почитать вам и самим ничто не мешает;)
P.S. Я в 1982 только родился;)

               

               

[Эрхил›]

   Хочется сказать да, но на практике нет. Лишь единичные случаи при соблюдении умопомрачительного количества условий, да и то скорее всего в теории...
   Про детей ничего не решишь. Мне кажется, что пытаться понять ребенка до определенного возраста тоже самое, что пытаться понять бессмертного (см. выше).

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Мне в 1982 как раз 5 лет и было...

Так что, дамы и господа, будем считать, что условно миропонимание детей до 5 лет можно считать близким к Бессмертным (по поводу смерти, естественно)...