Тема: Крещение

[Димитрий›]

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 16:48:59
Действительно, возможен вариант, когда человек от принятия христианства в моральном плане только выигрывает. НО! Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее. Это -- тоже крайний вариант, как и упомянутый мной в начале постинга.

Прививание любой идеи, если она ВПИХИВАЕТСЯ в человека, портит его. Возможно, от этого выигрывают окружающие. Но сам человек проигрывает, если принимает что-нибудь на веру, а не в результате размышления.




Здравствуйте , Scath.

Термин "христианство" весьма размыт , весьма неоднозначен , поэтому я воспользуюсь более узким термином "православие".

В православии главной начальницы 3-его подсвечника действительно очень может быть ум вовсе и не нужен , но в православии Отцов это не так.Если мы станим судить о православии по святоотеческой литературе , а не по "бабьим басням", то Ваш упрёк в склонности христианства к слепой , недумающей вере окажеться весьма неуместным.

Более того , ВПИХНУТЬ  в православие невозможно.Если представить , что кого-либо ВПИХНУЛИ в православную веру , то это иллюзия православия даже при условии строжайшего соблюдения всех внешних требований. Такой человек думает , что он православный и внешне возможно это именно так и выглядет , но на деле он самый натуральный сектант.Нельзя насильно ВПИХНУТЬ в любовь , насильно можно только соблазнить на блуд.

               

               

[Aire›]

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 16:48:59
 Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее.


Зачем говорить с апломбом о том, в чем не разбираешься?
Ув. Scath, у Вас довольно смутные понятия о христианстве.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Димитрий on 28-03-2003, 17:16:20
В православии главной начальницы 3-его подсвечника действительно очень может быть ум вовсе и не нужен , но в православии Отцов это не так.Если мы станим судить о православии по святоотеческой литературе , а не по "бабьим басням", то Ваш упрёк в склонности христианства к слепой , недумающей вере окажеться весьма неуместным.


К сожалению, из всей "православной" литературы (читать приходилось много) положительно я могу отозваться только о "Истории религии" о. Меня, так что тут спорить не будем.
Цитата:
Более того , ВПИХНУТЬ  в православие невозможно.Если представить , что кого-либо ВПИХНУЛИ в православную веру , то это иллюзия православия даже при условии строжайшего соблюдения всех внешних требований. Такой человек думает , что он православный и внешне возможно это именно так и выглядет , но на деле он самый натуральный сектант.Нельзя насильно ВПИХНУТЬ в любовь , насильно можно только соблазнить на блуд.


Православие = любовь? То же самое могут сказать и католики, и мусульмане, и сатанисты. Философию нельзя ВПИХНУТЬ в человека, религию -- можно. ИМХО.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 17:23:17

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 16:48:59
 Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее.

Зачем говорить с апломбом о том, в чем не разбираешься?
Ув. Scath, у Вас довольно смутные понятия о христианстве.


Ага, а ещё у меня чёрная кожа и еврейские пейсики. И зовут меня Бен Ладен.

Это я по поводу ошеломившей меня аргументированности ответа.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Radomir on 28-03-2003, 16:12:03
2Маруся:
Цитата:
Эффективность прививки доказана.
Эффективность крещения, да еще и строго в одно из направлений христианства (при наличии кучи иных религий) - нет.


 Для верующих людей - доказано. Для неверующих - нет, ну так они своих детей и не крестят. Скажите, не заподозрили бы Вы человека в недостатке родительских чувств, если бы он отказал своему ребенку в чем-то (образовании, медицинской помощи, хорошем питании), без чего, как то родителю известно, ребенку придется в жизни ой как плохо?
 (Здесь пока неважен вопрос, ошибается родитель в своей оценке этого чего-то или нет. Вопрос задан относительно его собственных знаний.)


Стоп-стоп-стоп... В исходном сообщении, на которое я отвечала, речь шла о восприятии этого дела в обществе. Поэтому что кажется необходимым конкретному верующему родителю, увы, аргументом являться не может.
Вот когда будет доказана конкретная полезность крещения как обряда для здоровья или чего еще ощутимого - тогда пожалуйста.

[size=0,5]ЗЫ: Под ощутимым понимается то, что можно протестировать и т.д., а не значимость.[/size]

               

               

[Aire›]

Ув. Scath, извините, если Вам показалось, что я задаюсь. Просто на все Ваши "обвинения" против христианства у христиан есть достойные ответы и объяснения. Если Вы ими поинтересуетесь, то, скорее всего, измените свое мнение об этой религии. А пока Ваше суждение представляется субъективным. Именно это я хотела сказать.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 16:40:29
Так что никакого преступления или нарушения этики и прав человека тут нет. Каждый дает своему ребенку то, что, на его - взрослый - взгляд, кажется полезным и нужным. И когда ребенок пренебрегает возможностями, данными в детстве, чаще всего - увы! - он об это позже горько жалеет.

А можно уточнить, где тут говорилось что свершение обряда крещения - преступление? То ли я что-то пропустила, то ли для красного словца в дискуссию вступили мифологические мотивы... Если пропустила - я извиняюсь заранее, но вроде тред читала целиком.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 18:06:13
если Вам показалось, что я задаюсь. Просто на все Ваши "обвинения" против христианства у христиан есть достойные ответы и объяснения.

Нет, это ВАМ почему-то показалось, что я задаюсь.

Понимаешь, я сам не буддист. Но когда разговариваю с ними об их учении, то у них действительно есть достойные ответы и объяснения. Они могут меня не устраивать, но поспорить с ними трудно. У меня нет конкретных обвинений против христианства в частности, у меня есть обвинения против любой религии и всех религий в целом. Ответы и объяснения приверженцев этих религий зачастую насыщены эмоциями, но не смыслом. Что очень печально. Может, религия и смысл -- понятия несовместимые?

               

               

[Scath›]

Хм. Если внимательно почитать Декларации о правах человека и ребёнка (82), то может оказаться, что крещение нарушает их права. Похоже, здесь их никто не читал. Вопрос к юристам.

Правка. Скорее, даже "Конвенция о правах ребёнка" (то ли 82, то ли 89)

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 18:17:06
Хм. Если внимательно почитать Декларации о правах человека и ребёнка (82), то может оказаться, что крещение нарушает их права. Похоже, здесь их никто не читал. Вопрос к юристам.


Ой, вот это уже перебор. Права человека из всяких Деклараций у нас нарушают все, кому не лень. Я имею ввиду УК РФ, ну, и плюс-минус общечеловеческую мораль.

               

               

[Aire›]

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 18:14:51
 Может, религия и смысл -- понятия несовместимые?



Могу с удовольствием Вам сообщить, что это настолько совместимые понятия, что одно из другого неизбежно вытекает.    (Хотя, должна признаться, я имею в виду исключительно зристианство ). Просто надо не судить поверхностно, а углубиться. Где-то все-таки лежит истина, она затаилась - специально для того, чтобы мы помучились в ее поисках. Правда, думаю, апологетикой в этой теме не стоит заниматься. У нас тут частный вопрос обсуждается.

А по поводу прав человека: значит, и воспитывать ребенка в номах христианской морали - нарушение? Или, скажем, мусульманской (да любой другой религиозной) морали? Ни один юрист меня в этом не убедит  .

               

               

[Scath›]

Выдержки:

Статья 8 п.1. Государства-участники обязуются уважать право ребенка на сохранение своей индивидуальности, включая гражданство, имя и семейные связи, как предусматривается законом, не допуская противозаконного вмешательства.

Статья 14 п.3. Свобода исповедовать свою религию или веру может подвергаться только таким ограничениям, которые установлены законом и необходимы для охраны государственной безопасности, общественного порядка, нравственности и здоровья населения или защиты основных прав и свобод других лиц.

Статья 19 п.1. Государства-участники принимают все необходимые законодательные, административные, социальные и просветительные меры с целью защиты ребенка от всех форм физического или психологического насилия...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 18:24:04
А по поводу прав человека: значит, и воспитывать ребенка в номах христианской морали - нарушение? Или, скажем, мусульманской (да любой другой религиозной) морали?

Нет, если элементы этой морали не противоречат законам страны (практически невозможно) или вышеупомянутым Конвенциям (возможно).

Короче, о чём тут можно говорить, если Конституция Украины в одном месте говорит, что у нас нет никакой религиозной дискриминации, и почти тут же упоминается Бог (имя христианского божества)? А почему не Ахурамазда?

               

               

[Eileen›]

Ребенок так или иначе не исповедает никакую религию - независимо оттого, крестили его или нет.
Если родители верующие, то крещение ребенка положительно на них влияет (они просто спокойнее за свое чадо). Психологическое спокойствие родителей оказывает благоприятное действие на ребенка.

               

               

[Вечер›]

"Вот, например, зверь, - говорил он, ходя по комнате, - зверь родится нагишом. Почему же именно нагишом? Почему не так, как птица, почему не вылупливается из яйца? Как, право, того: совсем не поймешь натуры, как побольше в нее углубишься!" Так мыслил обитатель Кифа Мокиевич.
Воду в ступе толчем...

               

               

[Brunhilda›]

Scath, насколько намеренно ты подменяешь понятия? ("Бог -  имя христианского божества"; выборочные цитаты Конвенции... ). Или я опять что-то неправильно поняла?

               

               

[Саруман Белый›]

Господа, чем вы тут занимаетесь?
Просто умничайте?

На тему топика уже даны полностью исчерпывающие ответы.
Особенно тонко это сделали Радомир, Асгейр и Айре.

Те же кто упорствует, просто хотят поболтать.

В этом случае, можно пытаться сравнить обьяснение не христианину концепций веры, в том числе и таинств, попыткой рассказать дальтонику что такое радуга.  

Насчет прав и свобод. Это все чушь.
Никто не свободен. Все мы полностию зависимы- и от погоды и от природы и от Бога- и любой думающий человек это понимает.
Не существует свободы в общем распространенном толковании- как независимости. Просто родители выбирают за ребенка- быть ему рабом Бога или диавола.
При крещении ребенок получает ангела -хранителя. Становится защищенным от порчи , сглаза и прочих колдовских штучек.
Не верите в черта?
Как это интересно- вспомните Булгакова...  

многие атеисты крестят детей так, на всякий случай.
И слава Богу, что так!

Насчет-насильно покрестили-ничего страшного.
Если хочешь отречься от крещения- существует масса сект, где это делается.
Это считай тебя в детстве застраховали на  круглую сумму к совершеннолетию- а так можешь отказаться от нее когда вырастешь...


!!!!
Обидно за христианство, когда говорят что там недостаточно все разьеснено.
Существуют семинарии и особая литература, которая даст вам ответы на ваши филосовские вопросы. Просто в общем случае, считается что для вашего спасения достаточно Нового Завета.
А так- изучайте.

В свое время я был очень увлечен индуизмом именно за то, что там все обьяснялось- сколько видов планетных систем существует, как надо выбирать жену, через сколько точно лет наступит конец света (кому интересно- примерно 40000 лет по "Бхагаватгите"). Но эти знания ничуть не приближают нас к спасению. Ничуть.

               

               

[Brunhilda›]

Я слежу за этим трейдом очень внимательно. И вразумительной аргументации "против" с христианской позиции было не так уж и много... Возвращаясь все к тем же первым векам христианства, тот же Василий Великий, Блаженный Августин и многие другие деятели крестились в весьма солидном возрасте. Василий Великий к тому времени был известным адвокатом, насколько я помню, и деятельным членом христианской общины. Однако, креститься не спешил. Ибо приняв обеты им должно следовать. И каждый раз совершая грех крестившийся снова распинает Христа. (это - не дань моей эмоциональности, а парафраза одной цитаты из Писем апостола Павла; надо - найду точно). И эти обеты никто не может дать за другого человека.
  Сам обычай крещения водой (в отличие от обрезания) уходит корнями в древнееврейские традиции (помните, сидел Иоанн Предтеча на берегу Иордана и крестил водой...). И приходили к нему вполне взрослые люди.
  Насколько мне известно, обычай крестить младенцев пошел в средневековье, когда креститься стало налагаемой свыше обязанностью (как еще недавно было вступление в партию), за проведение ритуалов взымалась мзда, а родителей пугали, что вот умрет ваш маленький неокрещенным, и будет всю вечность в аду по вашей вине гореть...
  Но никто не говорил о том, что по такой логике должно случиться с родителями, крестившими дитя и давшими за него все обеты, если дитя потом выросло неверующим, или, скажем, подалось в сатанисты... Если даже за себя человек не имеет права клясться, то уж за другого-то?!
  Насчет ангелов-хранителей спорить не буду,  так как не знаю. Экстрасенсы, кстати, сколько мне приходилось слышать, говорили, что в их восприятии крещеный и некрещеный человек сильно различаются.
   Сама я крестилась в 14. Оглядываясь назад, вижу, что рано.  

______________________________
_{dust in the wind...}
 

               

               

[Димитрий›]

Цитата из: Маруся on 28-03-2003, 18:04:57
Стоп-стоп-стоп... В исходном сообщении, на которое я отвечала, речь шла о восприятии этого дела в обществе. Поэтому что кажется необходимым конкретному верующему родителю, увы, аргументом являться не может.
Вот когда будет доказана конкретная полезность крещения как обряда для здоровья или чего еще ощутимого - тогда пожалуйста.

[size=0,5]ЗЫ: Под ощутимым понимается то, что можно протестировать и т.д., а не значимость.[/size]



Здравствуйте , Маруся.

1)О восприятии обществом.

Большинство детей у нас до сих пор всёже пожалуй крестят.

2)Если то что кажеться полезным конкретному верующему родителю , увы не может являться аргументом , то почему тогда может являться аргументом то , что кажеться полезным совершенно чужим неверующим дядям и тётям?

3)Про тестирование.

Крещение детей устоновленно Церковью именно для духовной пользы.Отрицать крещение по причине того , что оно не приносит пользы для здоровия это всё равно , что отрицать полезность , скажем калькулятора , по этой самой причине.

Но , кстати , замечание практика.Зайдите в любой православный храм и спросите мамочек которые приносят (приводят) причащать своих детей , и Вам раскажут множество историй о том , что её Маша(Миша) кричали все ночи на пролёт , болели и т.д. и т.п. , а вот после крещения всё как рукой сняло.



               

               

[Димитрий›]

Цитата из: Brunhilda on 29-03-2003, 00:09:04
... Возвращаясь все к тем же первым векам христианства, тот же Василий Великий, Блаженный Августин и многие другие деятели крестились в весьма солидном возрасте. Василий Великий к тому времени был известным адвокатом, насколько я помню, и деятельным членом христианской общины. Однако, креститься не спешил. Ибо приняв обеты им должно следовать. И каждый раз совершая грех крестившийся снова распинает Христа. (это - не дань моей эмоциональности, а парафраза одной цитаты из Писем апостола Павла; надо - найду точно). И эти обеты никто не может дать за другого человека.
  Сам обычай крещения водой (в отличие от обрезания) уходит корнями в древнееврейские традиции (помните, сидел Иоанн Предтеча на берегу Иордана и крестил водой...). И приходили к нему вполне взрослые люди.
  Насколько мне известно, обычай крестить младенцев пошел в средневековье, когда креститься стало налагаемой свыше обязанностью (как еще недавно было вступление в партию), за проведение ритуалов взымалась мзда, а родителей пугали, что вот умрет ваш маленький неокрещенным, и будет всю вечность в аду по вашей вине гореть...
 



Здравствуйте , Brunhilda.

Ваши сведения не совсем верны.

1)Бл.Августин действительно крестился в зрелом возрасте , пройдя путь от убеждённого язычника , презеравшего христианство , до ревностного его защитника.Так , что он здесь не может служить показателем.
2)Св. Василий Великий , св. Иоанн Златоуст действительно крестились в зрелом возрасте , НО они были убеждёнными сторонниками крещения в младенчестве , и как раз в значительной мере под влиянием их авторитета подобная практика и распространилась ещё в 4-5 веках.
3)Крещение Иоанново и христианское это вовсе не одно и тоже.Здесь было бы совсем не верно проводить поралели.
4)Ещё раз подчеркну - крещение это не вступление в "христианскую" партию , это скорее прививка от смерти , чем клятва , чем вступление в завет.

Пожалуйста примите это как уточнения , а не как нападки.Если Вам будут интересны ссылки на тексты по данным вопросам , могу поискать.
                        С уважением Дмитрий.