Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Крещение  (Прочитано 4537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тенар

  • Гость
Крещение
« : 25/03/2003, 10:32:13 »
Воодушевлена темой с раздела Философия.
Слышали наверное уже споры о том, могут ли родители крестить своих детей, когда те ещё не выбрали себе религию? Если крещёный в детстве человек вырастет и поймёт, что это не его вера, то он уже не сможет ничего изменить (в любой вере смена религии - грех).

               

               

Antor

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #1 : 25/03/2003, 10:53:23 »
Если человек со временем поймет, что полученная в неосмысленном детстве вера, не его в, то отрекаясь от старой веры, он отрекается не только от старого бога, но и от его законов, т.е. тех мерок, что решают грешен человек или нет.
Вывод: отречение от веры не грех, так как после него человек не имеет никакого отношения к этой вере и грехам по законам этой религии.

P/S Мне кажется, что этому вопросу место в другой теме...

               

               

Шурка

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #2 : 25/03/2003, 10:54:28 »
Если речь идет о русском человеке, то, ИМХО, родитель может и должен крестить свое дитя, чтобы таким образом заложить основу православия, которая поможет ему в будущем не усомниться в истинности его веры и не менять ее, а укрепляться (хотя разные случаи бывают,спорить не буду) Это только ИМХО

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #3 : 25/03/2003, 10:59:07 »
ИМХО, не имеют права. Воспитывать и разъяснить сколько разных религий бывает и дать общий ликбез - обазательно, а крестить в год ребенка - смешно. Какой смысл? Чтобы его охраняли крестные и ангелы хранители?
Человек должен сам, осознанно, сделать свой выбор. Желательно без давления со стороны родителей, друзей, общества и т. д. Хотя это вряд ли реально...
Вот.

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #4 : 25/03/2003, 11:06:05 »

Цитата из: Antor on 25-03-2003, 10:53:23
отречение от веры не грех, так как после него человек не имеет никакого отношения к этой вере.



В том то и дело, что ВСЕ религии считают отречение грехом. Некуда деваться!

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #5 : 25/03/2003, 11:07:59 »

Цитата из: Нээрэ on 25-03-2003, 10:59:07
ИМХО, не имеют права. Человек должен сам, осознанно, сделать свой выбор.



Что я и хотела доказать!

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #6 : 25/03/2003, 11:33:48 »

Цитата:
В том то и дело, что ВСЕ религии считают отречение грехом.

Если ты отказываешься от религии, то разве имеет смысл, что она считает это грехом?
А обращение в новую веру новой религией грехом не считается.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #7 : 25/03/2003, 12:01:35 »
Ох...
 В ортодоксальном христианстве существует институт крестного родителя. Это тот человек, который берет на себя обязательство перед Богом вырастить крещаемого твердым в вере (как родители обычные, зачиная ребенка, берут на себя обязательство дать ему поддержку в начале жизни). Если этого не произошло, и выросший ребенок сменил вероисповедание - это вина (грех) не крещенного, а его крестного (или же крестной).
 Что о праве на выбор. Родители обычные выбирают ребенку детский сад, игрушки, школу... Это, безусловно, определяет развитие ребенка. Почему никто не возмущается - вот, растят мальчика "на физика", а он, может, дворником захотел бы стать? ИМХО, возмущающиеся, скорее всего, неверующие люди, и потому, допуская возможной заботу материальную, отвергают возможность заботы духовной. А с точки зрения человека воцерковленного вторая гораздо важнее первой...

               

               

Шурка

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #8 : 25/03/2003, 12:14:09 »

Цитата из: Асгейр on 25-03-2003, 12:01:35
ИМХО, возмущающиеся, скорее всего, неверующие люди, и потому, допуская возможной заботу материальную, отвергают возможность заботы духовной. А с точки зрения человека воцерковленного вторая гораздо важнее первой...

Именно

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #9 : 25/03/2003, 12:32:00 »
А в плане греха человек и так не сможет ничего изменить. Понятие греха имеет смысл только тогда, когда его носителем является не некоторая группа людей (в этом случае оно относительно), а Господь Бог. При этом в зависимости от религии человека оценка греха неизменна: убийство, скажем, греховно для сатаниста так же, как и для православного священника - что бы сам человек по этому поводу не думал.

Поэтому и вопрос смены вероисповедания корректно ставится исключительно в форме "будет ли это угодно Богу?". Или, иначе: "сменив веру, удаляюсь ли я от греха или наоборот, приближаюсь к таковому?" В зависимости от положительного или отрицательного ответа на данный вопрос и надлежит действовать, приняв перед тем все меры ради исключения ошибки человеческой оценки греха или праведности.

Замечание: я сам, как православный христианин, могу сказать, что для меня шаг в любую сторону от Православия будет шагом во грех, но, к примеру, переход из кришнаитов в католицизм, безусловно, шаг в обратном направлении.

По поводу крещения и права на выбор согласен с Асгейром.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #10 : 25/03/2003, 13:12:01 »
Как тут уже говорили, переходя в другую веру, человек отрекается от старой и, таким образом, он отрекается от тех идеалов, которые были в старой вере (если, конечно, эти же идеалы не наличествуют в новой вере, что, кстати, бывает очень часто - христианские и буддийские заповеди во многом пересекаются, просто сформулированы разными словами). И то, что было грехом в старой вере, может не быть грехом в новой.

Интересен другой вопрос - а как насчет перехода в другую конфессию в пределах одной веры - из католичества в православие, например (путь, который прошли многие жены российских императоров)? Это грех?

И кстати, место этой теме - в "Философии". Переношу.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #11 : 25/03/2003, 13:17:24 »
имхо главное все-таки сама вера, а не ритуал. то есть, когда человек крестится сознательно - это "считается", а если его в детстве родители крестили, а сам он с религие еще не определился - это не важно

(если бог есть - что для него важнее - сколько людей "искупали" в церкви, или сколько людей в него верят?)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #12 : 25/03/2003, 13:21:02 »
Существуют разные чины принятия. Например, католического священника примут как священника (в сущем сане). Сколь я помню жен, они были либо лютеранками, либо католичками. Таковых (опять же сколько помню - здесь Радомир бы лучше сказал) Церковь полагает ошибающимися членами. Я только в лютеранах не уверен - есть ли у них апостолская преемственность (эх! образования не хватает...)
 О идеалах. То, что Элломэ называет "идеалами", одинаково в большинстве религий (человек - существо достаточно однообразное). А вот некоторые основополагающие моменты разнятся очень сильно. Притом величина этого различия ясна, как правило, только для верующего человека. И, скажем, отрекающийся от язычества славянист отрекается не от принципа "красть нехорошо", а от пантеизма.
 Такой вот оффтопик...

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #13 : 25/03/2003, 13:27:25 »
Мне глубоко претит всовывать ребёнка в какую-либо религию в детстве, когда он ещё не может сделать разумный выбор,который бы его устраивал....это то же самое что предлагать малолетнему совершить какое-либо преступление....он может и согласиться...но ведь он не будет полностью и объективно понимать что он делает...в праве такой вариант предусмотрен - с ребёнка снимается вся ответственность....в этом же случае...увы...так что лучше подождать пока ребёнок сможет сам без толчков в спину со стороны родственников сделать свой выбор...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #14 : 25/03/2003, 13:35:08 »
В христианстве крещение означает начало духовного единения человека с Христом, соответственно когда крестят при рождении хотят, чтобы подобное единение произошло как можно раньше.
Важно, что крещение является тем таинством, которое имеет значение только для человека, который в него верит. Это вплоне официальная теологическая точка зрения: если во время причастия человек в любом случае вкушает плоть и кровь Христову, вне зависимости от того, верит он в это или нет, то единение в ходе крещения достигается только в случае, если человек верит. Недаром, во взрослом возрасте состоянии иногда требуются годы, что внутренне подготовиться к крещению (которое становится последней ступенью воцерковления).
Когда верующие крестят своих детей в младенчестве, они полагают, что поскольку ребенок в тот момент в вопросах религии бессознателен, то и Бог с ним пребудет так сказать автоматически (а правильнее, из своей доброй воли).
Так что можно сказать, что для неверующего (или не верующего в Христа) таинство крещения является пустым место и ни к чему не обязывает. Если вас крестили в детстве, а вы не ощущаете внутреннего родства с Богом, то вы в этом не виноваты - переходите в другую религию на здоровье.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #15 : 25/03/2003, 13:44:05 »
2Маэглин.
 Совершенно верно! И ни в коем случае нельзя разрешать родителям выбирать детский сад и игрушки. Пусть ребенок подрастет и определится сам...
 А уж выбирать за ребенка школу - это просто ломка личности!
 Извините за резкость...

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #16 : 25/03/2003, 13:56:28 »

Цитата из: Вечер on 25-03-2003, 13:35:08
В христианстве крещение означает начало духовного единения человека с Христом, соответственно когда крестят при рождении хотят, чтобы подобное единение произошло как можно раньше.
Важно, что крещение является тем таинством, которое имеет значение только для человека, который в него верит. Это вплоне официальная теологическая точка зрения: если во время причастия человек в любом случае вкушает плоть и кровь Христову, вне зависимости от того, верит он в это или нет, то единение в ходе крещения достигается только в случае, если человек верит. Недаром, во взрослом возрасте состоянии иногда требуются годы, что внутренне подготовиться к крещению (которое становится последней ступенью воцерковления).
Когда верующие крестят своих детей в младенчестве, они полагают, что поскольку ребенок в тот момент в вопросах религии бессознателен, то и Бог с ним пребудет так сказать автоматически (а правильнее, из своей доброй воли).
Так что можно сказать, что для неверующего (или не верующего в Христа) таинство крещения является пустым место и ни к чему не обязывает. Если вас крестили в детстве, а вы не ощущаете внутреннего родства с Богом, то вы в этом не виноваты - переходите в другую религию на здоровье.



у нас светское государство...плюс вроде свобода вероисповедания...а крещение в детстве это явное нарушение прав и свобод человека и гражданина...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #17 : 25/03/2003, 14:03:13 »
2Маэглин.
 Вы ошибаетесь, нарушением это не является. Ответственность за ребенка несут родители. Как я уже замечал, именно на основании возможности такой ответственности оные родители посылают детей в школу, не спрашивая, как правило, их на то согласия.
 А государство здесь вообще не при чем. У нас, кажется, пока не крестят в православие детей прямо в роддомах, по конвейерному методу. А если опекуны (в общем случае  - родители) выбирают за детей... смотри выше. Вы уж будьте последовательны - требуя уважения детских прав, требуйте их уважения во всем. Как-то - уничтожение возрастного ценза на принятие участия в выборах, возрастного же ценза на уголовную ответственность... ну и так далее.
 

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #18 : 25/03/2003, 15:05:07 »
Как я уже писал, если ребенка в детстве крестить, а он потом отойдет от религии, то крещение будет простым окунанием в воду. Думаю, этот "варварский" поступок родителям можно простить. ;)

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #19 : 25/03/2003, 19:50:26 »
2Вечер Абсолютно согласна.
Меня крестили где-то в год. Лет с 8 я с религией близко не сталкивалась. Я не ношу крестик. При этом я считаю себя православной. Детские воспоминания о церкви у меня самые приятные. Я праздную свой День Ангела. Это скорее традиция. Важно другое: в то время это имело значение для моих родственников. И если моей маме было спокойнее, что я нахожусь "под покровительством" - тем лучше.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #20 : 25/03/2003, 21:34:24 »
Нет ничего страшного в том, что ребёнка покрестили без его на то согласия. Его же не обрезали ;). Существует и обратный крещению ритуал, называется recrucifiction, такой же глупый, но более интересный.

Свидетели Иеговы (вроде бы) крестят человека вторично, когда он уже может соображать, что делает. В этом случае человек уже думает сам за себя (иногда). А если младенца окунули в воду, ближе к раю он не будет, разве что пневмонию подхватит.

Факт крещения в детстве ничьи права и свободу не ущемляет. Уже потом родители могут водить ребёнка в воскресную школу без его согласия, таскать на проповеди и молебны -- это уже такое.

Просто мне неприятно, когда человек говорит "я -- христианин, потому что меня покрестили" или "я -- еврей. Хочешь, покажу?". Само крещение ничего плохого для младенца не делает, а родителям приятно. Как говорится, чем бы дитя не тешилось...

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #21 : 25/03/2003, 22:39:33 »
У католиков тоже есть обряд, при котором юноша/девушка сознательно принимают веру. Называется "конфирмация".

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #22 : 26/03/2003, 00:54:23 »
было бы это в веке 19- я был бы только за(при всем моём Языческом подходе,это тоже традиция,да и по-другому тогда относились к Православию)
с тем,что из себя представляет Христианство на данный момент-
я против

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #23 : 26/03/2003, 01:13:54 »
Почему?
Что изменилось?

               

               

Dark_Cudgel

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #24 : 26/03/2003, 11:18:03 »

Цитата из: Тенар on 25-03-2003, 10:32:13
Воодушевлена темой с раздела Философия.
Слышали наверное уже споры о том, могут ли родители крестить своих детей, когда те ещё не выбрали себе религию? Если крещёный в детстве человек вырастет и поймёт, что это не его вера, то он уже не сможет ничего изменить (в любой вере смена религии - грех).


Но сменив религию, можно и неплохо продвинуться. Нашей последней царице это удалось, пару лет назад записали ее в Святые. Правда для этого ей пришлось "плохо кончить".

               

               

Шурка

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #25 : 26/03/2003, 12:37:48 »

Цитата из: Dark_Cudgel on 26-03-2003, 11:18:03
Но сменив религию, можно и неплохо продвинуться. Нашей последней царице это удалось, пару лет назад записали ее в Святые. Правда для этого ей пришлось "плохо кончить".

Это вы на Царицу Александру Феодоровну намекаете? Так я советую сначала почитать-поизучать ее житие (да и всей царской семьи), а потом уже вести споры на подобную тему.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #26 : 26/03/2003, 13:16:00 »
Поддерживаю предыдущее замечание. И вообще посоветовал бы максимально корректно относится к религиозным чувствам других форумцев.
 Например, я полагаю, что "новое язычество" - это, с позволения сказать, отстой. и, как бывший достаточно продвинутый язычник, могу эту точку зрения обосновать. Но я же не стану говорить Святополку "все эти уродские Велесы и Стрибоги"... Корректность, друзья! Давайте будем взаимно вежливы!
Язычество и Святополка привел только как пример. Просьба не обижаться - я стараюсь уважать воззрения оппонентов, даже если они мне неприятны. А это просто "к слову пришлось"...

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #27 : 26/03/2003, 17:37:37 »
Хочу обратить ваше внимание , на одну , как мне кажеться , очень важную сторону вопроса о крещении , о которой здесь ещё не говорилось.

Зарания прошу прощения , если из-за краткости , выскажусь не достаточно внятно , тема более чем огромная.

По православному святоотеческому учению Адам и Ева согрешив повредили саму природу человека .Единая до этого момента человеческая природа раскололась.Мы можем выделить по крайней мере 3 основных части , это ум , сердце и тело , которые зачастую действуют в нас как рак , лебедь и щука из известной басни.Это повреждение природы и есть так называемый первородный грех.От этого повреждения человек сам избавиться не может.Поэтому и необходимо было воплощение Сына Божия , исцелившего нашу повреждённую природу , как говорят отцы "в Себе Самом".В таинстве крещения человек получает , если конечно можно так выразиться , семя этой неповреждённой природы , семя здравости и от того как он "взрастит" это семя будет зависить его участь в вечности.Таинство , как верно уже здесь было замечено , совершает Бог по вере человека , самого крещаемого , если он взрослый , или родителей и восприемников , если он младенец.Помните св.Кирилла Иерусалимского "я тебя крещу , но крестит ли тебя Бог"?

Итак.Почему родители не имеют права дать своему чаду это дар Божий.С другой стороны , уже от чада зависит как оно этим даром воспользуеться.

Родители не столько решают за ребенка каковы должны быть его будущии убеждения , а дают ему дар , который полезен и в 5 лет , т.е. тогда когда о осознанной вере говорить ещё рано.

О конфирмации.Это тоже самое , что наше миропомазание.В православии миропомазание есть таинство в котором человек получает дар Духа Святаго на борьбу с грехом , на взращивание в себе семени здравости , полученного в крещении , так как сам , одними своими силами человек осуществить это не может.Поэтому в православии , в отличии от католицизма миропомазание совершается сразу же за крещением.

О переходе из одной конфессии в другую.Здесь по-моему правилен такой подход , такое настроение:спасибо , братия , вы очень много сделали для меня , но здесь я нашёл веру более совершенную.А камни бросать , я думаю , вовсе незачем.

Простите если был слишком зануден.




               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #28 : 27/03/2003, 10:22:38 »

Цитата из: Асгейр on 25-03-2003, 13:44:05
И ни в коем случае нельзя разрешать родителям выбирать детский сад и игрушки. Пусть ребенок подрастет и определится сам...
А уж выбирать за ребенка школу - это просто ломка личности!


Школа и крещение - разные вещи! Без образования человек в обществе не выживет, а вот без крещения запросто.

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #29 : 27/03/2003, 11:20:46 »
Детям - все равно. Что они крещеные, что некрашеные некрещеные.
И если их родителям и другим родственникам от этого спокойнее, тем лучше.

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #30 : 27/03/2003, 13:24:23 »

Цитата из: Тенар on 27-03-2003, 10:22:38
Школа и крещение - разные вещи! Без образования человек в обществе не выживет, а вот без крещения запросто.


  Без Крещения его существование только рамками общества и ограничится. А вот посмертная судьба окажется крайне неприятной, и, что характерно, без надежды ее изменить. Для родителей естественно заботится о ребенке, поэтому его крестят.

 Ну, вроде как ребенка не спрашивают, хочет ли он привиться против, скажем, гепатита. Его просто несут и прививают - потому что иначе его земная жизнь будет гораздо опаснее. Крещение - тоже своего рода прививка, только от болезни, которая убивает не тело, а душу...

 Или Вы полагаете, что родители не должны заботиться о детях, поскольку это ограничивает свободу последних?

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #31 : 27/03/2003, 16:39:35 »

Цитата из: Тенар on 25-03-2003, 10:32:13
Слышали наверное уже споры о том, могут ли родители крестить своих детей, когда те ещё не выбрали себе религию? Если крещёный в детстве человек вырастет и поймёт, что это не его вера, то он уже не сможет ничего изменить (в любой вере смена религии - грех).


Вообще не понимаю, каким образом некий обряд (пусть крещение) может дать дитю веру. Веру может дать воспитание, буде таковое проводилось. И тогда оно и называется "воспитан в такой-то вере". Тогда она есть. Но никак не от обряда. И вопрос о смене веры тут просто неправомерен.
А то, что дите в младенческом возрасте кунули в некую купель и произнесли некие ритуальные фразы - верующим его не делает никак. Это может значить, что родители хотели таким образом защитить своего ребенка от "злых сил", или посвятить его некому богу, или еще что. Но убеждения маканием не прививаются.
Меня вот крестили в православие в несознательном возрасте. Что никак не помогло мне пробыть христианкой хоть день.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #32 : 27/03/2003, 18:57:26 »

Цитата из: Radomir on 27-03-2003, 13:24:23
А вот посмертная судьба окажется крайне неприятной, и, что характерно, без надежды ее изменить.

И это называется "аргументированным обсуждением"!!! :o

Прививание идеи может испортить человека.  Простой обряд его не портит.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #33 : 27/03/2003, 20:51:02 »
Бедные испорченные Мать Тереза и Иоанн-Павел Второй... привили им черте-какие идеи в раннем возрасте... Такими они и вырасли, идейными... :(

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #34 : 28/03/2003, 12:34:59 »
Повторяю свое замечание.
 В современном нам обществе есть тенденция прявлять заботу материальную (прививки, одежда etc) и не проявлять заботу духовную. Дело, ИМХО, в том, что современный человек большей частью в душу не верит. Поэтому ее (души) потребности признаются нулевыми, и заботится о них не нужно. Проблемы же тела будут решаться. В случае с лдетьми - общество в лице большинства членов одобряет "насильственные" привики, но не одобряет "насильственного" крещения. На взгляд человека верующего это даже не нелогично... это уже преступление. ПАредставьте, как бы Вы относились к человеку, который отказался сделать трехлетнему малышу прививку от столбняка, потому как ребенок сам пока решить не может... или даже просто отказывается!

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #35 : 28/03/2003, 12:42:33 »
Точно.Прививка от столбняка делаеться принудительно и мы с этим согласны , но было бы очень хорошо , чтобы прививка  от смерти принудительно не делалась.

"Такова демократия". Такой плюрализм.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #36 : 28/03/2003, 13:40:47 »

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 12:34:59
Повторяю свое замечание.
 В современном нам обществе есть тенденция прявлять заботу материальную (прививки, одежда etc) и не проявлять заботу духовную. Дело, ИМХО, в том, что современный человек большей частью в душу не верит. Поэтому ее (души) потребности признаются нулевыми, и заботится о них не нужно. Проблемы же тела будут решаться. В случае с лдетьми - общество в лице большинства членов одобряет "насильственные" привики, но не одобряет "насильственного" крещения. На взгляд человека верующего это даже не нелогично... это уже преступление. ПАредставьте, как бы Вы относились к человеку, который отказался сделать трехлетнему малышу прививку от столбняка, потому как ребенок сам пока решить не может... или даже просто отказывается!


Не вижу взаимосвязи. Духовность и религиозность - не обязательно одно и то же. Эффективность прививки доказана. Эффективность крещения, да еще и строго в одно из направлений христианства (при наличии кучи иных религий) - нет.

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #37 : 28/03/2003, 16:12:03 »

Цитата из: Scath on 27-03-2003, 18:57:26

Цитата из: Radomir on 27-03-2003, 13:24:23
А вот посмертная судьба окажется крайне неприятной, и, что характерно, без надежды ее изменить.

И это называется "аргументированным обсуждением"!!! :o


 Можно добавить фразу "с точки зрения родителей-христиан". В любом случае суть останется: родители хотят ребенку, если действительно его любят, счастья и блага - как они их понимают. Посему предпринимают для этого все возможные действия.
 Правильно или неправильно они понимают счастье и благо - эта тема, кажется,  выходит за рамки дискуссии о Крещении.

Цитата:
Прививание идеи может испортить человека.  Простой обряд его не портит.


 Объясните, какие именно положительные качества личности портятся прививанием христианской идеи. А отрицательным качествам - туда и дорога.

2Маруся:
Цитата:
Эффективность прививки доказана.
Эффективность крещения, да еще и строго в одно из направлений христианства (при наличии кучи иных религий) - нет.


 Для верующих людей - доказано. Для неверующих - нет, ну так они своих детей и не крестят. Скажите, не заподозрили бы Вы человека в недостатке родительских чувств, если бы он отказал своему ребенку в чем-то (образовании, медицинской помощи, хорошем питании), без чего, как то родителю известно, ребенку придется в жизни ой как плохо?
 (Здесь пока неважен вопрос, ошибается родитель в своей оценке этого чего-то или нет. Вопрос задан относительно его собственных знаний.)

               

               

Aire

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #38 : 28/03/2003, 16:40:29 »
Думаю, людям, которые считают себя своего рода "религиозными космополитами" и расценивают христианство как всего лишь одну из равноправных религий, будет достаточно того факта, что свою жизнь любой человек определяет по собственной воле, а значит, может передумать делать что-либо в любой момент. То есть даже если родители запихнули тебя в нелюбимую спортшколу или на мехмат,  это можно запросто бросить и поступить на архитектурный или философский.  Другое дело, что учесть мнение ребенка (даже в подростковом возрасте) не всегда помогает самому ребенку: моей сестренке в детстве предлагали поставить брэкеты, и она наотрез отказалась; в более здравомысялящем возрасте она упрекала родителей, что те не настояли, не заставили (т.е. согласились с ее правом выбора!), т.к. теперь у нее отвратительные зубы.

По поводу же крещения. Бессмысленно проповедовать христианство нехристианам, но вот что по этому поводу говорят священник (взято с сайта www.pravoslavie.ru):

Один из виднейших богословов III века - Тертуллиан писал: "Душа человеческая по природе христианка". Если поразмыслить дальше над этим утверждением, то можно сказать, что крещение реализует в человеческой жизни то, к чему человек призван самим фактом своего существования. Можно, конечно пытаться действовать вопреки собственной природе, однако это было бы крайней степенью безумия. Отказываясь от крещения, человек тем самым попирает данную ему при вступлении в Церковь благодать Божию и оскорбляет Духа Святого - источника этой благодати.

Как верно заметил Радомир, крестят своих детей только христиане. При этом они не ограничиваются надеждой на автоматическую магию обряда, который дарует чаду благодать, но также и воспитывают дитё в христианском духе. Это, может, тоже надо запретить? Или с младенчества преподавать ребенку историю религий? Пусть он выбирает!

Православные тоже считают, что настоящий христианин должен прийти к вере осознанно, со временем. Вот, что по этому поводу говорит священник Андрей Лоргус:

Мы крестим младенцев по следующим причинам: а) чтобы, если умрет младенец, то его можно было бы по-христиански похоронить; б) чтобы благодать Духа совоспитывала его; в) чтобы в Церкви ему с детства все было родным и желанным, и др. Но, в ту пору, когда формируется личность подростка, ему предстоит "выбрать" веру сознательно, как бы сначала. Ведь подлинный христианин - это сознательный христианин!

Так что никакого преступления или нарушения этики и прав человека тут нет. Каждый дает своему ребенку то, что, на его - взрослый - взгляд, кажется полезным и нужным. И когда ребенок пренебрегает возможностями, данными в детстве, чаще всего - увы! - он об это позже горько жалеет.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #39 : 28/03/2003, 16:48:59 »

Цитата из: Radomir on 28-03-2003, 16:12:03
 Объясните, какие именно положительные качества личности портятся прививанием христианской идеи. А отрицательным качествам - туда и дорога.


Действительно, возможен вариант, когда человек от принятия христианства в моральном плане только выигрывает. НО! Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее. Это -- тоже крайний вариант, как и упомянутый мной в начале постинга.

Прививание любой идеи, если она ВПИХИВАЕТСЯ в человека, портит его. Возможно, от этого выигрывают окружающие. Но сам человек проигрывает, если принимает что-нибудь на веру, а не в результате размышления.

Прим. Слово "крещение" пишется с маленькой буквы.

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #40 : 28/03/2003, 17:16:20 »

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 16:48:59
Действительно, возможен вариант, когда человек от принятия христианства в моральном плане только выигрывает. НО! Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее. Это -- тоже крайний вариант, как и упомянутый мной в начале постинга.

Прививание любой идеи, если она ВПИХИВАЕТСЯ в человека, портит его. Возможно, от этого выигрывают окружающие. Но сам человек проигрывает, если принимает что-нибудь на веру, а не в результате размышления.




Здравствуйте , Scath.

Термин "христианство" весьма размыт , весьма неоднозначен , поэтому я воспользуюсь более узким термином "православие".

В православии главной начальницы 3-его подсвечника действительно очень может быть ум вовсе и не нужен , но в православии Отцов это не так.Если мы станим судить о православии по святоотеческой литературе , а не по "бабьим басням", то Ваш упрёк в склонности христианства к слепой , недумающей вере окажеться весьма неуместным.

Более того , ВПИХНУТЬ  в православие невозможно.Если представить , что кого-либо ВПИХНУЛИ в православную веру , то это иллюзия православия даже при условии строжайшего соблюдения всех внешних требований. Такой человек думает , что он православный и внешне возможно это именно так и выглядет , но на деле он самый натуральный сектант.Нельзя насильно ВПИХНУТЬ в любовь , насильно можно только соблазнить на блуд.

               

               

Aire

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #41 : 28/03/2003, 17:23:17 »

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 16:48:59
 Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее.


Зачем говорить с апломбом о том, в чем не разбираешься?
Ув. Scath, у Вас довольно смутные понятия о христианстве.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #42 : 28/03/2003, 17:41:56 »

Цитата из: Димитрий on 28-03-2003, 17:16:20
В православии главной начальницы 3-его подсвечника действительно очень может быть ум вовсе и не нужен , но в православии Отцов это не так.Если мы станим судить о православии по святоотеческой литературе , а не по "бабьим басням", то Ваш упрёк в склонности христианства к слепой , недумающей вере окажеться весьма неуместным.


К сожалению, из всей "православной" литературы (читать приходилось много) положительно я могу отозваться только о "Истории религии" о. Меня, так что тут спорить не будем.
Цитата:
Более того , ВПИХНУТЬ  в православие невозможно.Если представить , что кого-либо ВПИХНУЛИ в православную веру , то это иллюзия православия даже при условии строжайшего соблюдения всех внешних требований. Такой человек думает , что он православный и внешне возможно это именно так и выглядет , но на деле он самый натуральный сектант.Нельзя насильно ВПИХНУТЬ в любовь , насильно можно только соблазнить на блуд.


Православие = любовь? То же самое могут сказать и католики, и мусульмане, и сатанисты. Философию нельзя ВПИХНУТЬ в человека, религию -- можно. ИМХО.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #43 : 28/03/2003, 17:45:05 »

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 17:23:17

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 16:48:59
 Христианство очень много вещей объясняет как "есть, потому что так должно быть". Или "потому что так создал Бог". В конечном итоге думать приходится всё меньше и меньше ("а зачем думать? В Библии и так всё сказано!"), проблем появляется всё больше и больше, а решать их становится всё труднее.

Зачем говорить с апломбом о том, в чем не разбираешься?
Ув. Scath, у Вас довольно смутные понятия о христианстве.


Ага, а ещё у меня чёрная кожа и еврейские пейсики. И зовут меня Бен Ладен.

Это я по поводу ошеломившей меня аргументированности ответа.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #44 : 28/03/2003, 18:04:57 »

Цитата из: Radomir on 28-03-2003, 16:12:03
2Маруся:
Цитата:
Эффективность прививки доказана.
Эффективность крещения, да еще и строго в одно из направлений христианства (при наличии кучи иных религий) - нет.


 Для верующих людей - доказано. Для неверующих - нет, ну так они своих детей и не крестят. Скажите, не заподозрили бы Вы человека в недостатке родительских чувств, если бы он отказал своему ребенку в чем-то (образовании, медицинской помощи, хорошем питании), без чего, как то родителю известно, ребенку придется в жизни ой как плохо?
 (Здесь пока неважен вопрос, ошибается родитель в своей оценке этого чего-то или нет. Вопрос задан относительно его собственных знаний.)


Стоп-стоп-стоп... В исходном сообщении, на которое я отвечала, речь шла о восприятии этого дела в обществе. Поэтому что кажется необходимым конкретному верующему родителю, увы, аргументом являться не может.
Вот когда будет доказана конкретная полезность крещения как обряда для здоровья или чего еще ощутимого - тогда пожалуйста.

[size=0,5]ЗЫ: Под ощутимым понимается то, что можно протестировать и т.д., а не значимость.[/size]

               

               

Aire

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #45 : 28/03/2003, 18:06:13 »
Ув. Scath, извините, если Вам показалось, что я задаюсь. Просто на все Ваши "обвинения" против христианства у христиан есть достойные ответы и объяснения. Если Вы ими поинтересуетесь, то, скорее всего, измените свое мнение об этой религии. А пока Ваше суждение представляется субъективным. Именно это я хотела сказать.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #46 : 28/03/2003, 18:09:02 »

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 16:40:29
Так что никакого преступления или нарушения этики и прав человека тут нет. Каждый дает своему ребенку то, что, на его - взрослый - взгляд, кажется полезным и нужным. И когда ребенок пренебрегает возможностями, данными в детстве, чаще всего - увы! - он об это позже горько жалеет.

А можно уточнить, где тут говорилось что свершение обряда крещения - преступление? То ли я что-то пропустила, то ли для красного словца в дискуссию вступили мифологические мотивы... Если пропустила - я извиняюсь заранее, но вроде тред читала целиком.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #47 : 28/03/2003, 18:14:51 »

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 18:06:13
если Вам показалось, что я задаюсь. Просто на все Ваши "обвинения" против христианства у христиан есть достойные ответы и объяснения.

Нет, это ВАМ почему-то показалось, что я задаюсь.

Понимаешь, я сам не буддист. Но когда разговариваю с ними об их учении, то у них действительно есть достойные ответы и объяснения. Они могут меня не устраивать, но поспорить с ними трудно. У меня нет конкретных обвинений против христианства в частности, у меня есть обвинения против любой религии и всех религий в целом. Ответы и объяснения приверженцев этих религий зачастую насыщены эмоциями, но не смыслом. Что очень печально. Может, религия и смысл -- понятия несовместимые?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #48 : 28/03/2003, 18:17:06 »
Хм. Если внимательно почитать Декларации о правах человека и ребёнка (82), то может оказаться, что крещение нарушает их права. Похоже, здесь их никто не читал. Вопрос к юристам.

Правка. Скорее, даже "Конвенция о правах ребёнка" (то ли 82, то ли 89)

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #49 : 28/03/2003, 18:20:42 »

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 18:17:06
Хм. Если внимательно почитать Декларации о правах человека и ребёнка (82), то может оказаться, что крещение нарушает их права. Похоже, здесь их никто не читал. Вопрос к юристам.


Ой, вот это уже перебор. Права человека из всяких Деклараций у нас нарушают все, кому не лень. Я имею ввиду УК РФ, ну, и плюс-минус общечеловеческую мораль.

               

               

Aire

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #50 : 28/03/2003, 18:24:04 »

Цитата из: Scath on 28-03-2003, 18:14:51
 Может, религия и смысл -- понятия несовместимые?



Могу с удовольствием Вам сообщить, что это настолько совместимые понятия, что одно из другого неизбежно вытекает.  :)  (Хотя, должна признаться, я имею в виду исключительно зристианство ::)). Просто надо не судить поверхностно, а углубиться. Где-то все-таки лежит истина, она затаилась - специально для того, чтобы мы помучились в ее поисках. Правда, думаю, апологетикой в этой теме не стоит заниматься. У нас тут частный вопрос обсуждается.

А по поводу прав человека: значит, и воспитывать ребенка в номах христианской морали - нарушение? Или, скажем, мусульманской (да любой другой религиозной) морали? Ни один юрист меня в этом не убедит  ;).

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #51 : 28/03/2003, 18:27:05 »
Выдержки:

Статья 8 п.1. Государства-участники обязуются уважать право ребенка на сохранение своей индивидуальности, включая гражданство, имя и семейные связи, как предусматривается законом, не допуская противозаконного вмешательства.

Статья 14 п.3. Свобода исповедовать свою религию или веру может подвергаться только таким ограничениям, которые установлены законом и необходимы для охраны государственной безопасности, общественного порядка, нравственности и здоровья населения или защиты основных прав и свобод других лиц.

Статья 19 п.1. Государства-участники принимают все необходимые законодательные, административные, социальные и просветительные меры с целью защиты ребенка от всех форм физического или психологического насилия...

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #52 : 28/03/2003, 18:32:10 »

Цитата из: Aire on 28-03-2003, 18:24:04
А по поводу прав человека: значит, и воспитывать ребенка в номах христианской морали - нарушение? Или, скажем, мусульманской (да любой другой религиозной) морали?

Нет, если элементы этой морали не противоречат законам страны (практически невозможно) или вышеупомянутым Конвенциям (возможно).

Короче, о чём тут можно говорить, если Конституция Украины в одном месте говорит, что у нас нет никакой религиозной дискриминации, и почти тут же упоминается Бог (имя христианского божества)? А почему не Ахурамазда?

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #53 : 28/03/2003, 20:17:40 »
Ребенок так или иначе не исповедает никакую религию - независимо оттого, крестили его или нет.
Если родители верующие, то крещение ребенка положительно на них влияет (они просто спокойнее за свое чадо). Психологическое спокойствие родителей оказывает благоприятное действие на ребенка.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #54 : 28/03/2003, 20:43:23 »
"Вот, например, зверь, - говорил он, ходя по комнате, - зверь родится нагишом. Почему же именно нагишом? Почему не так, как птица, почему не вылупливается из яйца? Как, право, того: совсем не поймешь натуры, как побольше в нее углубишься!" Так мыслил обитатель Кифа Мокиевич.
Воду в ступе толчем...

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #55 : 28/03/2003, 21:47:06 »
Scath, насколько намеренно ты подменяешь понятия? ("Бог -  имя христианского божества"; выборочные цитаты Конвенции... ). Или я опять что-то неправильно поняла?

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #56 : 28/03/2003, 23:03:03 »
Господа, чем вы тут занимаетесь? ???
Просто умничайте?

На тему топика уже даны полностью исчерпывающие ответы.
Особенно тонко это сделали Радомир, Асгейр и Айре.

Те же кто упорствует, просто хотят поболтать.

В этом случае, можно пытаться сравнить обьяснение не христианину концепций веры, в том числе и таинств, попыткой рассказать дальтонику что такое радуга.  

Насчет прав и свобод. Это все чушь.
Никто не свободен. Все мы полностию зависимы- и от погоды и от природы и от Бога- и любой думающий человек это понимает.
Не существует свободы в общем распространенном толковании- как независимости. Просто родители выбирают за ребенка- быть ему рабом Бога или диавола.
При крещении ребенок получает ангела -хранителя. Становится защищенным от порчи , сглаза и прочих колдовских штучек.
Не верите в черта?
Как это интересно- вспомните Булгакова...  

многие атеисты крестят детей так, на всякий случай.
И слава Богу, что так!

Насчет-насильно покрестили-ничего страшного.
Если хочешь отречься от крещения- существует масса сект, где это делается.
Это считай тебя в детстве застраховали на  круглую сумму к совершеннолетию- а так можешь отказаться от нее когда вырастешь...


!!!!
Обидно за христианство, когда говорят что там недостаточно все разьеснено.
Существуют семинарии и особая литература, которая даст вам ответы на ваши филосовские вопросы. Просто в общем случае, считается что для вашего спасения достаточно Нового Завета.
А так- изучайте.

В свое время я был очень увлечен индуизмом именно за то, что там все обьяснялось- сколько видов планетных систем существует, как надо выбирать жену, через сколько точно лет наступит конец света (кому интересно- примерно 40000 лет по "Бхагаватгите"). Но эти знания ничуть не приближают нас к спасению. Ничуть.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #57 : 29/03/2003, 00:09:04 »
Я слежу за этим трейдом очень внимательно. И вразумительной аргументации "против" с христианской позиции было не так уж и много... Возвращаясь все к тем же первым векам христианства, тот же Василий Великий, Блаженный Августин и многие другие деятели крестились в весьма солидном возрасте. Василий Великий к тому времени был известным адвокатом, насколько я помню, и деятельным членом христианской общины. Однако, креститься не спешил. Ибо приняв обеты им должно следовать. И каждый раз совершая грех крестившийся снова распинает Христа. (это - не дань моей эмоциональности, а парафраза одной цитаты из Писем апостола Павла; надо - найду точно). И эти обеты никто не может дать за другого человека.
  Сам обычай крещения водой (в отличие от обрезания) уходит корнями в древнееврейские традиции (помните, сидел Иоанн Предтеча на берегу Иордана и крестил водой...). И приходили к нему вполне взрослые люди.
  Насколько мне известно, обычай крестить младенцев пошел в средневековье, когда креститься стало налагаемой свыше обязанностью (как еще недавно было вступление в партию), за проведение ритуалов взымалась мзда, а родителей пугали, что вот умрет ваш маленький неокрещенным, и будет всю вечность в аду по вашей вине гореть...
  Но никто не говорил о том, что по такой логике должно случиться с родителями, крестившими дитя и давшими за него все обеты, если дитя потом выросло неверующим, или, скажем, подалось в сатанисты... Если даже за себя человек не имеет права клясться, то уж за другого-то?!
  Насчет ангелов-хранителей спорить не буду,  так как не знаю. Экстрасенсы, кстати, сколько мне приходилось слышать, говорили, что в их восприятии крещеный и некрещеный человек сильно различаются.
   Сама я крестилась в 14. Оглядываясь назад, вижу, что рано.  :-[

______________________________
dust in the wind...
 

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #58 : 29/03/2003, 09:34:34 »

Цитата из: Маруся on 28-03-2003, 18:04:57
Стоп-стоп-стоп... В исходном сообщении, на которое я отвечала, речь шла о восприятии этого дела в обществе. Поэтому что кажется необходимым конкретному верующему родителю, увы, аргументом являться не может.
Вот когда будет доказана конкретная полезность крещения как обряда для здоровья или чего еще ощутимого - тогда пожалуйста.

[size=0,5]ЗЫ: Под ощутимым понимается то, что можно протестировать и т.д., а не значимость.[/size]



Здравствуйте , Маруся.

1)О восприятии обществом.

Большинство детей у нас до сих пор всёже пожалуй крестят.

2)Если то что кажеться полезным конкретному верующему родителю , увы не может являться аргументом , то почему тогда может являться аргументом то , что кажеться полезным совершенно чужим неверующим дядям и тётям?

3)Про тестирование.

Крещение детей устоновленно Церковью именно для духовной пользы.Отрицать крещение по причине того , что оно не приносит пользы для здоровия это всё равно , что отрицать полезность , скажем калькулятора , по этой самой причине.

Но , кстати , замечание практика.Зайдите в любой православный храм и спросите мамочек которые приносят (приводят) причащать своих детей , и Вам раскажут множество историй о том , что её Маша(Миша) кричали все ночи на пролёт , болели и т.д. и т.п. , а вот после крещения всё как рукой сняло.



               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #59 : 29/03/2003, 09:56:20 »

Цитата из: Brunhilda on 29-03-2003, 00:09:04
... Возвращаясь все к тем же первым векам христианства, тот же Василий Великий, Блаженный Августин и многие другие деятели крестились в весьма солидном возрасте. Василий Великий к тому времени был известным адвокатом, насколько я помню, и деятельным членом христианской общины. Однако, креститься не спешил. Ибо приняв обеты им должно следовать. И каждый раз совершая грех крестившийся снова распинает Христа. (это - не дань моей эмоциональности, а парафраза одной цитаты из Писем апостола Павла; надо - найду точно). И эти обеты никто не может дать за другого человека.
  Сам обычай крещения водой (в отличие от обрезания) уходит корнями в древнееврейские традиции (помните, сидел Иоанн Предтеча на берегу Иордана и крестил водой...). И приходили к нему вполне взрослые люди.
  Насколько мне известно, обычай крестить младенцев пошел в средневековье, когда креститься стало налагаемой свыше обязанностью (как еще недавно было вступление в партию), за проведение ритуалов взымалась мзда, а родителей пугали, что вот умрет ваш маленький неокрещенным, и будет всю вечность в аду по вашей вине гореть...
 



Здравствуйте , Brunhilda.

Ваши сведения не совсем верны.

1)Бл.Августин действительно крестился в зрелом возрасте , пройдя путь от убеждённого язычника , презеравшего христианство , до ревностного его защитника.Так , что он здесь не может служить показателем.
2)Св. Василий Великий , св. Иоанн Златоуст действительно крестились в зрелом возрасте , НО они были убеждёнными сторонниками крещения в младенчестве , и как раз в значительной мере под влиянием их авторитета подобная практика и распространилась ещё в 4-5 веках.
3)Крещение Иоанново и христианское это вовсе не одно и тоже.Здесь было бы совсем не верно проводить поралели.
4)Ещё раз подчеркну - крещение это не вступление в "христианскую" партию , это скорее прививка от смерти , чем клятва , чем вступление в завет.

Пожалуйста примите это как уточнения , а не как нападки.Если Вам будут интересны ссылки на тексты по данным вопросам , могу поискать.
                        С уважением Дмитрий.


               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #60 : 29/03/2003, 12:03:25 »

Цитата:
1)Бл.Августин действительно крестился в зрелом возрасте , пройдя путь от убеждённого язычника , презеравшего христианство , до ревностного его защитника.Так , что он здесь не может служить показателем.

 Если я верно помню, его мать была христианкой. Но ждала много лет, молясь о том, чтобы ее сын прозрел. Или она стала христианкой много после его рождения?
Цитата:
они были убеждёнными сторонниками крещения в младенчестве , и как раз в значительной мере под влиянием их авторитета подобная практика и распространилась ещё в 4-5 веках
.
  Источники! Плииииз!  :D

Цитата:
3)Крещение Иоанново и христианское это вовсе не одно и тоже.Здесь было бы совсем не верно проводить параллели

см. Мф.3 и аналогичные места в других Евангелиях. ИМХО, для параллелей достаточно.

Цитата:
4)....

А схожу-ка я в понедельник к священнику :)

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #61 : 29/03/2003, 12:47:24 »
Вот 2 примера.

        У тебя есть младенец? — Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу — сие великое и доброе хранилище

Возразят: «пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? — Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения. Причина же сему следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей.

   Источник:св.  Григорий Богослов,  Слово 40, на Крещение http://orthlib.narod.ru/Gregory_Nazianzen/slovo40.html
   
   Также: Св. Василий Великий, Беседа 13. Побудительная к принятию святого крещения

http://www.pagez.ru/lsn/0286.php (http://www.pagez.ru/lsn/0286.php)
   


               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #62 : 29/03/2003, 16:22:05 »
Дмитрий, пока что я вижу совершенно другое:
Цитата:
Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным.

Цитата:
 однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей.



В тексте же Василия вообще ничего напрямую не говорится о детях, упомянаются лишь вскользь те же "опасности", т.е. смерть во младенчестве.
 Мало того, если ты обратил внимание, само обращение адресовано некрещеным  членам христианской общины, откладывающими этот ритуал именно по причине принятия на себя серьезных обязательств:
Цитата:
Понимаю твою медлительность, хотя и прикрываешь словами; самые дела вопиют, хотя и не слышно твоего голоса. "Оставь меня; воспользуюсь плотию для гнусных наслаждений, буду валяться в тине удовольствий, обагрять руки кровию, отнимать чужое, жить обманом, нарушать клятвы, лгать,- и тогда прииму крещение, когда, наконец, перестану делать худое"

 
  И не раз в раннехристианской литературе встречала упоминания, что люди крестились в виду неминуемой смерти - во время шторма на корабле, во время тяжелой болезни. Они серьезнь относились к своим обетам. А их очень сложно не нарушать...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #63 : 29/03/2003, 22:23:01 »
Дмитрий, спасибо.
Великолепные цитаты.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #64 : 31/03/2003, 18:07:46 »

Цитата из: Димитрий on 29-03-2003, 09:34:34
 


1)О восприятии обществом.

Большинство детей у нас до сих пор всёже пожалуй крестят.

2)Если то что кажеться полезным конкретному верующему родителю , увы не может являться аргументом , то почему тогда может являться аргументом то , что кажеться полезным совершенно чужим неверующим дядям и тётям?

3)Про тестирование.

Крещение детей устоновленно Церковью именно для духовной пользы.Отрицать крещение по причине того , что оно не приносит пользы для здоровия это всё равно , что отрицать полезность , скажем калькулятора , по этой самой причине.

Но , кстати , замечание практика.Зайдите в любой православный храм и спросите мамочек которые приносят (приводят) причащать своих детей , и Вам раскажут множество историй о том , что её Маша(Миша) кричали все ночи на пролёт , болели и т.д. и т.п. , а вот после крещения всё как рукой сняло.
Цитата:



Здравствуйте, Димитрий.
Знаете, удивительно приятно в данном треде встретить выдержанную позицию. Это не комплимент, я на них не сильна. Это подумалось и сказалось.

Давайте попробуем поспорить.

1)   Полагаю, что это все же мода такая. Лично мне глубоко неприятная. Ибо больше всех ее блюдут те, кто следует всякой моде. И массовость, увы, достигается за счет того, что пороги церквей сейчас обивают те, кто раньше обивал пороги райкомов. И в данный конкретный момент времени речь, увы, не о возвращении к духовности, а о подражании.
2-3)   Дело в том, что то, что «кажется полезным … неверующим дядям и тетям» - это те самые прививки (медицинские), о которых тут и шла речь, причем не с моей подачи. Эффективность которых в плане предотвращения заболеваний таки доказана. Так что я не пытаюсь отрицать полезность калькулятора, ибо знаю, для чего именно он полезен. И как. Так что с скорее пыталась указать на неправомерность сравнения прививок с крещением. На всякий случай повторно привожу «цитату преткновения»:
Цитата из: Маруся on 28-03-2003, 13:40:47

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 12:34:59
Повторяю свое замечание.
 В современном нам обществе есть тенденция прявлять заботу материальную (прививки, одежда etc) и не проявлять заботу духовную. Дело, ИМХО, в том, что современный человек большей частью в душу не верит. Поэтому ее (души) потребности признаются нулевыми, и заботится о них не нужно. Проблемы же тела будут решаться. В случае с лдетьми - общество в лице большинства членов одобряет "насильственные" привики, но не одобряет "насильственного" крещения. На взгляд человека верующего это даже не нелогично... это уже преступление. ПАредставьте, как бы Вы относились к человеку, который отказался сделать трехлетнему малышу прививку от столбняка, потому как ребенок сам пока решить не может... или даже просто отказывается!


Не вижу взаимосвязи. Духовность и религиозность - не обязательно одно и то же. Эффективность прививки доказана. Эффективность крещения, да еще и строго в одно из направлений христианства (при наличии кучи иных религий) - нет.


А духовной пользы по-прежнему не вижу, поскольку любой обряд, совершенный над неразумным дитем дает успокоение родителю, но никак не прямую пользу самому дитю. Почему – говорила где-то выше.

3)   К величайшему сожалению, про «все как рукой сняло» я с тем же успехом услышу в любом «оккультном центре» или как там это называется. Есть такое понятие, как внушаемость населения – и это играет именно она. Плюс недобросовестная реклама (в основном в этих самых «центрах»), но ее мы рассматривать не будем, как явление вовсе бессовестное.

Ну и так, вообще. Будучи закоренелой язычницей, я тем не менее хотя и считаю христианство для себя неприемлемым, но тем не менее абсолютно уверена, что если уж русскому человеку потребен единый бог, искать его надо в православии, потому что национальные корни. А всякие проамериканские секты сценарно-циркового плана (это где орут «а теперь все вместе!» и девочки на улицах подходят с фразой «мы хотели бы поговорить с вами о Библии») – есть мерзость и сознательное отупление населения. Плюс агрессивно донельзя.
Так что все, сказанное здесь – не в обиду православным, а из желания понять и прояснить формулировки.

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #65 : 31/03/2003, 18:41:43 »
\\Например, я полагаю, что "новое язычество" - это, с позволения сказать, отстой. и, как бывший достаточно продвинутый язычник, могу эту точку зрения обосновать. Но я же не стану говорить Святополку "все эти уродские Велесы и Стрибоги"... Корректность\\

Уродство?в чём?в том,что они не распяты?не придавали своих?)))
или в том,что они русские,славянские?)))

бывший?это как же?)))или толкинисты нынче все язычники?

поясните,плз без политкорректности,но и без имоций и аргументированно!

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #66 : 31/03/2003, 22:39:16 »

Цитата из: Brunhilda on 28-03-2003, 21:47:06
Scath, насколько намеренно ты подменяешь понятия? ("Бог -  имя христианского божества"; выборочные цитаты Конвенции... ).

Почему же намеренно? Если слово "бог" написать с большой буквы, то получится имя собственное. А собственник -- христианское верховное божество. Вот и всё. Выборочные цитаты из Конвенции? Если б я сюда всю Конвенцию всунул, меня бы уже за... банили.

2Сарумян:
Цитата:
В этом случае, можно пытаться сравнить обьяснение не христианину концепций веры, в том числе и таинств, попыткой рассказать дальтонику что такое радуга.

Ага. То есть мусульманину уже нельзя? Он, бедняга, молится Аллаху и посему не поймёт?
Цитата:
В свое время я был очень увлечен индуизмом именно за то, что там все обьяснялось- сколько видов планетных систем существует, как надо выбирать жену

Мда... читать мануалку по выбору жены -- это уже слишком! >:(

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #67 : 01/04/2003, 08:36:06 »
извиняюсь
написанное выше мной адресованно Асгейр

               

               

Hel

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #68 : 01/04/2003, 12:50:58 »

Цитата из: Святополк on 31-03-2003, 18:41:43
бывший?это как же?)))или толкинисты нынче все язычники?



Бывший - потому что сейчас он - верующий правослвный христианин.

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #69 : 01/04/2003, 13:45:16 »
\\Бывший - потому что сейчас он - верующий правослвный христианин. \\

как можно стать БЫВШИМ,не быв таковым?
или вы фанат Ревякина и Ко?
тогда всё ясно

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #70 : 02/04/2003, 17:19:36 »

Здравствуйте , Маруся.

По мне искреннее несогласие при условии обоюдного « желания понять и прояснить формулировки” куда как интереснее и полезнее чем скажем равнодушное и неискреннее единомыслие , или точнее безмыслие.Там где есть мысль , там просто должно быть разномыслие , это естественно , это нормально.Так что Ваше несогласие меня вовсе не обижает.

Теперь по теме.

О «моде».
Думаю , что мы подошли к тому месту где надо признать , что Вы противопоставляете свою личную оценку явления моей личной оценке.Т.е. субъективный взгляд против субъективного взгляда.Предлогаю на этом и закончить разговор о «моде» , как не могущий служить объективным доводом ни в Вашу ни в мою пользу.

О пользе крещения.
Думаю , что глубоко неверно было бы пытаться оценить духовную пользу чего-либо с помощью чисто материалистической методологии. Это всё равно что взвешивать мешок картошки градусником.Т.е. метод заведомо не приводящий к результату.Атеисты очень любят подобный приём.Сначала требуют у верующих оперировать только сугубо материальными методами , а затем великолепно разоблочают нелепость таких попыток.Иди к цели заведомо неверным путём , а затем я же и высмию тебя за эти нелепые попытки.Но для язычницы и православного , я думаю , возможен и другой путь исследования.Но для начала предлогаю определиться с вопросом о том что мы будем понимать под этим загадочным словосочитанием – духовная польза.

Что скажете?Согласны?


               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #71 : 02/04/2003, 18:25:49 »
Здраствуйте,Дмитрий.

\\О пользе крещения.
\\



так в чём же именно духовная,а не сугубо православная\мусульманская или тд польза в крещение малолетних?в том,что человека делают с рождения адептом?в том,что он просто привыкает к чему то,и не задумывается над другим?
ИМХО,это путь подчинения,а не духовной мысли и практики.

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #72 : 05/04/2003, 10:15:20 »

Цитата из: Radomir on 27-03-2003, 13:24:23
Без Крещения его существование только рамками общества и ограничится. А вот посмертная судьба окажется крайне неприятной, и, что характерно, без надежды ее изменить. Для родителей естественно заботится о ребенке, поэтому его крестят.
Или Вы полагаете, что родители не должны заботиться о детях, поскольку это ограничивает свободу последних?



Вы говорите о посмертной судьбе как о чём-то доказанном...
Насчёт заботы о детях, я согласна с людьми, которые тут говорили, что если родителям так спокойнее, то пусть крестят.
Давайте говорить о земной жизни, т.к. мы не знаем ничего о другой. А крещение, как Вы сами сказали, если и приносит пользу, то только в той другой жизни.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #73 : 05/04/2003, 10:22:19 »
Тенар, боюсь, Вы не правы.  :) Сам акт крещения предусматривает веру в загробную жизнь, и потому говорить о земной жизни применительно к этому акту, ИМХО, весьма странно.

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #74 : 05/04/2003, 10:33:11 »

Цитата из: Valandil on 05-04-2003, 10:22:19
Тенар, боюсь, Вы не правы.  :) Сам акт крещения предусматривает веру в загробную жизнь, и потому говорить о земной жизни применительно к этому акту, ИМХО, весьма странно.



Возможно...
Но это опять же с точки зрения верующих родителей. Я рассматриваю крещение как формальный ритуал.

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #75 : 05/04/2003, 10:35:09 »
Валандиль- ну вера не = знанию;-)
 так что никто реально не знает,что будет там:-)
хочешь проверить и доказать,что христианское (как и любое другое) представление единственно верное? ;D
поверь,не стоит :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #76 : 05/04/2003, 10:42:21 »
Святополк, для христианина - равна. :)

К тому же рано или поздно все там будем. :D

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #77 : 05/04/2003, 20:08:56 »
 ???ЗНАНИЕ=ВЕРЕ???

чушь какая то
ты можешь верить в то,что у меня  есть дача на Луне,но проверить ты этого не моожешь(денег не хватит :))
а знать-это после удостверения данного факта


и где "там"? :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #78 : 05/04/2003, 20:13:01 »
Да нет, всё как раз очень просто. Если я верю во что-то, ergo я убеждён в его существовании, ergo я знаю, что оно существует. Если бы я был не уверен в чём-то - это другой вопрос, мне нужны были бы доказательства. Просто "знание" в данном случае более расплывчатая категория. ;)

"Там" - ну... ::) там, короче. Где все мы окажемся рано или поздно. За границей Мира Земного, скажем мягко. ;D

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #79 : 05/04/2003, 20:26:58 »
по-дискутируем отдельной темой позже,а то  у меня сейчас 2 пальца не в рабочем состояние???

хотя в чём то ты прав- я тоже верю.
Ирий ждёт своих клиентов ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #80 : 05/04/2003, 20:28:37 »
Оффтоп: а что случилось с пальцами? Тренировка? :-\

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #81 : 05/04/2003, 20:34:11 »
да,тренировка
нелепо получилось
удар топором в слабо защищённую внутреную зону тренировочной перчатки
1 палец раскроил
на 2-х гимотома(на одно не большая,второй не гнётся)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #82 : 05/04/2003, 20:41:43 »
Оч. глуб. соч. :(

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #83 : 06/04/2003, 00:39:35 »
это кстати,своего рода крещение боевое)))

               

               

Сиринити

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #84 : 13/04/2003, 01:29:49 »

Цитата из: Radomir on 25-03-2003, 12:32:00
А в плане греха человек и так не сможет ничего изменить. Понятие греха имеет смысл только тогда, когда его носителем является не некоторая группа людей (в этом случае оно относительно), а Господь Бог. При этом в зависимости от религии человека оценка греха неизменна: убийство, скажем, греховно для сатаниста так же, как и для православного священника - что бы сам человек по этому поводу не думал.

Поэтому и вопрос смены вероисповедания корректно ставится исключительно в форме "будет ли это угодно Богу?". Или, иначе: "сменив веру, удаляюсь ли я от греха или наоборот, приближаюсь к таковому?" В зависимости от положительного или отрицательного ответа на данный вопрос и надлежит действовать, приняв перед тем все меры ради исключения ошибки человеческой оценки греха или праведности.

Замечание: я сам, как православный христианин, могу сказать, что для меня шаг в любую сторону от Православия будет шагом во грех, но, к примеру, переход из кришнаитов в католицизм, безусловно, шаг в обратном направлении.


   Позволю заметить, что для кришнаитов переход в католицизм тоже грех! Это Христианину кажется, что переход в христианскую религию большее благо, но для иеговиста, сатаниста, будиста это таковым не является.
Кстати , вопрос  о крещении  в младенцев стал "ребром" еще в первые века христианства, ведь еще во втоом веке детей не крестили. Только взрослый человек мог стать христианином, и то, только после "оглашения", длившегося иногда не один десяток лет.