Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Крещение  (Прочитано 4604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #60 : 29/03/2003, 12:03:25 »

Цитата:
1)Бл.Августин действительно крестился в зрелом возрасте , пройдя путь от убеждённого язычника , презеравшего христианство , до ревностного его защитника.Так , что он здесь не может служить показателем.

 Если я верно помню, его мать была христианкой. Но ждала много лет, молясь о том, чтобы ее сын прозрел. Или она стала христианкой много после его рождения?
Цитата:
они были убеждёнными сторонниками крещения в младенчестве , и как раз в значительной мере под влиянием их авторитета подобная практика и распространилась ещё в 4-5 веках
.
  Источники! Плииииз!  :D

Цитата:
3)Крещение Иоанново и христианское это вовсе не одно и тоже.Здесь было бы совсем не верно проводить параллели

см. Мф.3 и аналогичные места в других Евангелиях. ИМХО, для параллелей достаточно.

Цитата:
4)....

А схожу-ка я в понедельник к священнику :)

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #61 : 29/03/2003, 12:47:24 »
Вот 2 примера.

        У тебя есть младенец? — Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу — сие великое и доброе хранилище

Возразят: «пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? — Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения. Причина же сему следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей.

   Источник:св.  Григорий Богослов,  Слово 40, на Крещение http://orthlib.narod.ru/Gregory_Nazianzen/slovo40.html
   
   Также: Св. Василий Великий, Беседа 13. Побудительная к принятию святого крещения

http://www.pagez.ru/lsn/0286.php (http://www.pagez.ru/lsn/0286.php)
   


               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #62 : 29/03/2003, 16:22:05 »
Дмитрий, пока что я вижу совершенно другое:
Цитата:
Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным.

Цитата:
 однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей.



В тексте же Василия вообще ничего напрямую не говорится о детях, упомянаются лишь вскользь те же "опасности", т.е. смерть во младенчестве.
 Мало того, если ты обратил внимание, само обращение адресовано некрещеным  членам христианской общины, откладывающими этот ритуал именно по причине принятия на себя серьезных обязательств:
Цитата:
Понимаю твою медлительность, хотя и прикрываешь словами; самые дела вопиют, хотя и не слышно твоего голоса. "Оставь меня; воспользуюсь плотию для гнусных наслаждений, буду валяться в тине удовольствий, обагрять руки кровию, отнимать чужое, жить обманом, нарушать клятвы, лгать,- и тогда прииму крещение, когда, наконец, перестану делать худое"

 
  И не раз в раннехристианской литературе встречала упоминания, что люди крестились в виду неминуемой смерти - во время шторма на корабле, во время тяжелой болезни. Они серьезнь относились к своим обетам. А их очень сложно не нарушать...

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #63 : 29/03/2003, 22:23:01 »
Дмитрий, спасибо.
Великолепные цитаты.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #64 : 31/03/2003, 18:07:46 »

Цитата из: Димитрий on 29-03-2003, 09:34:34
 


1)О восприятии обществом.

Большинство детей у нас до сих пор всёже пожалуй крестят.

2)Если то что кажеться полезным конкретному верующему родителю , увы не может являться аргументом , то почему тогда может являться аргументом то , что кажеться полезным совершенно чужим неверующим дядям и тётям?

3)Про тестирование.

Крещение детей устоновленно Церковью именно для духовной пользы.Отрицать крещение по причине того , что оно не приносит пользы для здоровия это всё равно , что отрицать полезность , скажем калькулятора , по этой самой причине.

Но , кстати , замечание практика.Зайдите в любой православный храм и спросите мамочек которые приносят (приводят) причащать своих детей , и Вам раскажут множество историй о том , что её Маша(Миша) кричали все ночи на пролёт , болели и т.д. и т.п. , а вот после крещения всё как рукой сняло.
Цитата:



Здравствуйте, Димитрий.
Знаете, удивительно приятно в данном треде встретить выдержанную позицию. Это не комплимент, я на них не сильна. Это подумалось и сказалось.

Давайте попробуем поспорить.

1)   Полагаю, что это все же мода такая. Лично мне глубоко неприятная. Ибо больше всех ее блюдут те, кто следует всякой моде. И массовость, увы, достигается за счет того, что пороги церквей сейчас обивают те, кто раньше обивал пороги райкомов. И в данный конкретный момент времени речь, увы, не о возвращении к духовности, а о подражании.
2-3)   Дело в том, что то, что «кажется полезным … неверующим дядям и тетям» - это те самые прививки (медицинские), о которых тут и шла речь, причем не с моей подачи. Эффективность которых в плане предотвращения заболеваний таки доказана. Так что я не пытаюсь отрицать полезность калькулятора, ибо знаю, для чего именно он полезен. И как. Так что с скорее пыталась указать на неправомерность сравнения прививок с крещением. На всякий случай повторно привожу «цитату преткновения»:
Цитата из: Маруся on 28-03-2003, 13:40:47

Цитата из: Асгейр on 28-03-2003, 12:34:59
Повторяю свое замечание.
 В современном нам обществе есть тенденция прявлять заботу материальную (прививки, одежда etc) и не проявлять заботу духовную. Дело, ИМХО, в том, что современный человек большей частью в душу не верит. Поэтому ее (души) потребности признаются нулевыми, и заботится о них не нужно. Проблемы же тела будут решаться. В случае с лдетьми - общество в лице большинства членов одобряет "насильственные" привики, но не одобряет "насильственного" крещения. На взгляд человека верующего это даже не нелогично... это уже преступление. ПАредставьте, как бы Вы относились к человеку, который отказался сделать трехлетнему малышу прививку от столбняка, потому как ребенок сам пока решить не может... или даже просто отказывается!


Не вижу взаимосвязи. Духовность и религиозность - не обязательно одно и то же. Эффективность прививки доказана. Эффективность крещения, да еще и строго в одно из направлений христианства (при наличии кучи иных религий) - нет.


А духовной пользы по-прежнему не вижу, поскольку любой обряд, совершенный над неразумным дитем дает успокоение родителю, но никак не прямую пользу самому дитю. Почему – говорила где-то выше.

3)   К величайшему сожалению, про «все как рукой сняло» я с тем же успехом услышу в любом «оккультном центре» или как там это называется. Есть такое понятие, как внушаемость населения – и это играет именно она. Плюс недобросовестная реклама (в основном в этих самых «центрах»), но ее мы рассматривать не будем, как явление вовсе бессовестное.

Ну и так, вообще. Будучи закоренелой язычницей, я тем не менее хотя и считаю христианство для себя неприемлемым, но тем не менее абсолютно уверена, что если уж русскому человеку потребен единый бог, искать его надо в православии, потому что национальные корни. А всякие проамериканские секты сценарно-циркового плана (это где орут «а теперь все вместе!» и девочки на улицах подходят с фразой «мы хотели бы поговорить с вами о Библии») – есть мерзость и сознательное отупление населения. Плюс агрессивно донельзя.
Так что все, сказанное здесь – не в обиду православным, а из желания понять и прояснить формулировки.

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #65 : 31/03/2003, 18:41:43 »
\\Например, я полагаю, что "новое язычество" - это, с позволения сказать, отстой. и, как бывший достаточно продвинутый язычник, могу эту точку зрения обосновать. Но я же не стану говорить Святополку "все эти уродские Велесы и Стрибоги"... Корректность\\

Уродство?в чём?в том,что они не распяты?не придавали своих?)))
или в том,что они русские,славянские?)))

бывший?это как же?)))или толкинисты нынче все язычники?

поясните,плз без политкорректности,но и без имоций и аргументированно!

               

               

Scath

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #66 : 31/03/2003, 22:39:16 »

Цитата из: Brunhilda on 28-03-2003, 21:47:06
Scath, насколько намеренно ты подменяешь понятия? ("Бог -  имя христианского божества"; выборочные цитаты Конвенции... ).

Почему же намеренно? Если слово "бог" написать с большой буквы, то получится имя собственное. А собственник -- христианское верховное божество. Вот и всё. Выборочные цитаты из Конвенции? Если б я сюда всю Конвенцию всунул, меня бы уже за... банили.

2Сарумян:
Цитата:
В этом случае, можно пытаться сравнить обьяснение не христианину концепций веры, в том числе и таинств, попыткой рассказать дальтонику что такое радуга.

Ага. То есть мусульманину уже нельзя? Он, бедняга, молится Аллаху и посему не поймёт?
Цитата:
В свое время я был очень увлечен индуизмом именно за то, что там все обьяснялось- сколько видов планетных систем существует, как надо выбирать жену

Мда... читать мануалку по выбору жены -- это уже слишком! >:(

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #67 : 01/04/2003, 08:36:06 »
извиняюсь
написанное выше мной адресованно Асгейр

               

               

Hel

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #68 : 01/04/2003, 12:50:58 »

Цитата из: Святополк on 31-03-2003, 18:41:43
бывший?это как же?)))или толкинисты нынче все язычники?



Бывший - потому что сейчас он - верующий правослвный христианин.

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #69 : 01/04/2003, 13:45:16 »
\\Бывший - потому что сейчас он - верующий правослвный христианин. \\

как можно стать БЫВШИМ,не быв таковым?
или вы фанат Ревякина и Ко?
тогда всё ясно

               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #70 : 02/04/2003, 17:19:36 »

Здравствуйте , Маруся.

По мне искреннее несогласие при условии обоюдного « желания понять и прояснить формулировки” куда как интереснее и полезнее чем скажем равнодушное и неискреннее единомыслие , или точнее безмыслие.Там где есть мысль , там просто должно быть разномыслие , это естественно , это нормально.Так что Ваше несогласие меня вовсе не обижает.

Теперь по теме.

О «моде».
Думаю , что мы подошли к тому месту где надо признать , что Вы противопоставляете свою личную оценку явления моей личной оценке.Т.е. субъективный взгляд против субъективного взгляда.Предлогаю на этом и закончить разговор о «моде» , как не могущий служить объективным доводом ни в Вашу ни в мою пользу.

О пользе крещения.
Думаю , что глубоко неверно было бы пытаться оценить духовную пользу чего-либо с помощью чисто материалистической методологии. Это всё равно что взвешивать мешок картошки градусником.Т.е. метод заведомо не приводящий к результату.Атеисты очень любят подобный приём.Сначала требуют у верующих оперировать только сугубо материальными методами , а затем великолепно разоблочают нелепость таких попыток.Иди к цели заведомо неверным путём , а затем я же и высмию тебя за эти нелепые попытки.Но для язычницы и православного , я думаю , возможен и другой путь исследования.Но для начала предлогаю определиться с вопросом о том что мы будем понимать под этим загадочным словосочитанием – духовная польза.

Что скажете?Согласны?


               

               

Святополк

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #71 : 02/04/2003, 18:25:49 »
Здраствуйте,Дмитрий.

\\О пользе крещения.
\\



так в чём же именно духовная,а не сугубо православная\мусульманская или тд польза в крещение малолетних?в том,что человека делают с рождения адептом?в том,что он просто привыкает к чему то,и не задумывается над другим?
ИМХО,это путь подчинения,а не духовной мысли и практики.

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #72 : 05/04/2003, 10:15:20 »

Цитата из: Radomir on 27-03-2003, 13:24:23
Без Крещения его существование только рамками общества и ограничится. А вот посмертная судьба окажется крайне неприятной, и, что характерно, без надежды ее изменить. Для родителей естественно заботится о ребенке, поэтому его крестят.
Или Вы полагаете, что родители не должны заботиться о детях, поскольку это ограничивает свободу последних?



Вы говорите о посмертной судьбе как о чём-то доказанном...
Насчёт заботы о детях, я согласна с людьми, которые тут говорили, что если родителям так спокойнее, то пусть крестят.
Давайте говорить о земной жизни, т.к. мы не знаем ничего о другой. А крещение, как Вы сами сказали, если и приносит пользу, то только в той другой жизни.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #73 : 05/04/2003, 10:22:19 »
Тенар, боюсь, Вы не правы.  :) Сам акт крещения предусматривает веру в загробную жизнь, и потому говорить о земной жизни применительно к этому акту, ИМХО, весьма странно.

               

               

Тенар

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #74 : 05/04/2003, 10:33:11 »

Цитата из: Valandil on 05-04-2003, 10:22:19
Тенар, боюсь, Вы не правы.  :) Сам акт крещения предусматривает веру в загробную жизнь, и потому говорить о земной жизни применительно к этому акту, ИМХО, весьма странно.



Возможно...
Но это опять же с точки зрения верующих родителей. Я рассматриваю крещение как формальный ритуал.

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #75 : 05/04/2003, 10:35:09 »
Валандиль- ну вера не = знанию;-)
 так что никто реально не знает,что будет там:-)
хочешь проверить и доказать,что христианское (как и любое другое) представление единственно верное? ;D
поверь,не стоит :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #76 : 05/04/2003, 10:42:21 »
Святополк, для христианина - равна. :)

К тому же рано или поздно все там будем. :D

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #77 : 05/04/2003, 20:08:56 »
 ???ЗНАНИЕ=ВЕРЕ???

чушь какая то
ты можешь верить в то,что у меня  есть дача на Луне,но проверить ты этого не моожешь(денег не хватит :))
а знать-это после удостверения данного факта


и где "там"? :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #78 : 05/04/2003, 20:13:01 »
Да нет, всё как раз очень просто. Если я верю во что-то, ergo я убеждён в его существовании, ergo я знаю, что оно существует. Если бы я был не уверен в чём-то - это другой вопрос, мне нужны были бы доказательства. Просто "знание" в данном случае более расплывчатая категория. ;)

"Там" - ну... ::) там, короче. Где все мы окажемся рано или поздно. За границей Мира Земного, скажем мягко. ;D

               

               

Святополk

  • Гость
Re:Крещение
« Ответ #79 : 05/04/2003, 20:26:58 »
по-дискутируем отдельной темой позже,а то  у меня сейчас 2 пальца не в рабочем состояние???

хотя в чём то ты прав- я тоже верю.
Ирий ждёт своих клиентов ;D