Тема: Атеизм - это религия?

[Ancalime›]

Почти каждая религия основана на отрицании правильности всех остальных. Почти каждая религия ставит верующих в определенные рамки, тем самым ограничивая их свободу. Почти каждая религия лишает верующего возможности непредвзято изучать другие религиозные течения.
"...только из-за того, что они поют по-французки псалмы, которые мы поем по латыни..."
Почти каждая религия объединяет людей.
Объединяет ли атеизм?  Не так, как в свое время коммунисты пытались это сделать. Этакий индивидуалистический атеизм.
Объединяет ли он с позиции мировоззрения? Не является ли атеизм "религией без границ"? Или же, наоборот, атеист - что-то вроде паршивой овцы, которую гонят из всякого религиозного стада?
Для начала определимся с терминологией:
Цитата:
Религия- мировоззрение и мироощущение, а также поведение и специфические действия(культ), основанные на вере в существование бога или богов, "священного", т.е. той или иной разновидности сверхъестественного. Причина возникновения - бессилие первобытного человека в борьбе с природой, а в дальнейшем,после возникновения классово-антагонистич. общества, - бессилие перед стихийно-социальными силами, господств. над людьми.СЭС[/quote]

И каковы в таком случае "подпорки" атеиста, как говаривал Сальвадор Дали?




               

               

[Bragory›]

С одной стороны, абсолютный атеизм - тоже вера, так как основан не на знании (нельзя точно знать, что никаких богов нет, ровно как и обратного), а на вере. С другой стороны, часто атеисты - это те, кто просто не принадлежат ни к одной из религий. Кроме того, у атеистов, как правило, нет организации, нет культа, нет жрецов/священников... А это, на мой взгляд, основа любой религии...

               

               

[Мунин›]

Нас учили, буквально вдалбливали, что религия состоит из:
1. Мировоззрения
2. Обрядовости
3. Организации
В атеизме не наблюдается пп. 2 и 3 (если не считать кружков юных атеистов, и постоянных наездов на верующих)

               

               

[Ancalime›]

Вот я и пытаюсь выяснить: у всех атеистов сходное мировоззрение, или - у каждого свое.

И есть ли люди, которые относятся ко всем религиям одинаково хорошо и видят в каждой из них  бога. То есть, которые считают все религии доказательством существования божественного.
И есть ли люди, которые думают, что религии существуют затем, чтобы конкретизировать совершенство, к которому надо стремиться.
И что "классические" верующие о таких вот думают.


2. А интересно отсутствие обрядов, это тоже обряд?


               

               

[Вечер›]

По сути, атеизм - это вера в то, что Бога нет (этим он отличается от неверия, которое чаще всего принимает форму агностицизма, типа "точно ничего не знаю, а вдруг"). Больше ничего это слово не означает. С атеизмом связаны попытки построения внерелигиозной этики, которая может принимать самые разнообразные формы.
Объединяет ли атеизм? - разве что в вопросах полемики с верующими (см. пост Мунина).
2Мунин "вдолбленное" вам определение религии с гарантией неправильное, возьмем хотя бы пункт 3. - протестантизм (в своей классической немецкой форме), например, вообще отрицал церковную организацию как таковую.
2Ancalme очень тебя прошу, не пользуйся советскими источниками в вопросах религии, там бред написан!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 31-03-2003, 22:00:53
2Мунин "вдолбленное" вам определение религии с гарантией неправильное, возьмем хотя бы пункт 3. - протестантизм (в своей классической немецкой форме), например, вообще отрицал церковную организацию как таковую.


Пока отрицал - он и не был религией. Стал, как только появились первые протестантские церкви.

               

               

[Вечер›]

Нормально, я говорю, что определение неправильное и привожу аргументы, он говорит, что аргументы неправильные, потому что не соответствуют определению, кайф .
Был протестантизм религией, официальная церковь появилась далеко не сразу, и было это категорическим нарушением изначальных принципов. Типичное наплевательство на идеологию в целях удобства. Кроме того, вопрос в том, что понимать под организацией. Единая организация вообще характерна только для христиан. Ее нет ни у иудеев, ни у мусульман.

               

               

[Мунин›]

Ну дык!
Нет, вот ты мне докажи, что они были религией! По мне, так это было просто течение внутри римско-католической церкви (и на её территории), направленное против организационных структур этой самой римско-католической церкви. Когда они сбросили иго этой церкви, у них оказалась на руках куча прихожан, и пришлось для них изобретать свои церкви и организацию. И стали они религией, как все нормальные люди.

               

               

[Hel›]

Анкалимэ, есть атеисты - отрицающие существование любого Бога (или богов) и есть агностики - по-своему верящие в Высшую Силу, но не в конкретного Бога конкретной религии. Не мешай их в одну кучу.

               

               

[Ancalime›]

2Мунин и Вечер
Иттть! В этом форуме штук 20 тем со словом "религия" и 1 со словом "атеизм", так ,может, не стоит обсуждать вечные католико-гугенотские проблемы здесь
Неl, я их и не мешаю в одну кучу. Агностики, они не атеисты в общем смысле, так как признают существование бога как высшей силы (вот тут - то небольшой провал с терминологией, что значит слово "бог"? Надеюсь, никто не будет утверждать, что это добрый дяденька с белой длинной бородой---/off---просто поставят мне еще парочку минусов//-----off), но агностики и не приверженцы какой бы то ни было из религий, потому что нет (или есть?) религии, где поклонялись бы "вселенскому разуму" как таковому. В доязыческий период ведь религий не существовало по причине отсутствия богов как таковых.(?)

PS этот тред не место для наездов верующих и неверующих друг на друга. Ни в коем случае!

               

               

[Хэа›]

"Я не верю ни во что. Я просто знаю." (А.Непомнящий)

Верующие - не знают. Они просто ВЕРЯТ.
А атеизм... По определениям - нет, не религия, конечно. Но если смотреть шире, глубже рамок определений, выше даже логики.... Наверное, можно и религией обозвать... :-)

С уважением...


               

               

[Hel›]

Цитата из: Ancalime on 31-03-2003, 18:51:49
И есть ли люди, которые относятся ко всем религиям одинаково хорошо и видят в каждой из них  бога. То есть, которые считают все религии доказательством существования божественного.


Вот это и есть вариация на тему "агностицизма"

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ancalime on 01-04-2003, 13:56:22
Иттть! В этом форуме штук 20 тем со словом "религия" и 1 со словом "атеизм", так ,может, не стоит обсуждать вечные католико-гугенотские проблемы здесь


Звыняй, но я на этом форуме не постоянный житель. Я тут наскоками, и не в курсе, что тут обсуждалось, и насколько долго. Заходит о чём-то разговор - я высказываю своё мнение. Могу не высказывать. Могу высказывать в другом месте. Если модератор выдели наш офтопик в отдельную тему, я буду продолжать там. А вечных католико-гугенотских проблем я не касаюсь...

               

               

[Крисания›]

На мой взгляд, атеисты - те, кто понимают, что слишком многое зависит от них самих, чтобы искать помощи у кого-то: врач, экономист... да и все, связвнные с наукой... а понимание => неверие, а значит не религия...

               

               

[Heisa›]

атеизм не религия, но вера. в некотором роде героизм - остаться одному без надежды на помощь.
вера циников, скептиков и прочих аморальных типов
не религия - ибо атеизм не формализован, вера -потому что нельзя доказать. и имхо уж лучше безверие, чем "вера" не в бога, а институт церкви. в бюрократию как получается


               

               

[Димитрий›]

Цитата из: RJ on 02-04-2003, 06:03:33
атеизм не религия, но вера. не религия - ибо атеизм не формализован, вера -потому что нельзя доказать.


Точно.

Дальше добавляю небольшёй текст на тему "атеизм-вера".

ОБ АТЕИЗМЕ.

Из сочинений православных апологетов , писавших о атеизме , я выбрал некоторые мысли , которые и привожу здесь.

Атеизм как отрицание бытия Божия.

1)Невозможно в понятиях конечного и тленного мира строго доказать бытие существа нетварного и    ничем не ограниченного.Впрочем  невозможно доказать и обратное.

2)Возможно ли строго доказать бытие чего-либо? Едвали.Но можно показать. Так же и  бытие Божие не    доказываеться а показываеться.Приди и виждь.Хочешь познать Бога? Вкуси , и познаешь как благ   Господь.Но кто скажет как можно показать небытие Божие?

3) Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия, это только лишь критика фактов религиозного опыта  и доводов подтверждающих этот опыт , теория полностью зависимая от него , теория совершенно ,  в принципе несамостоятельная.

4)Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия , это вечное дитя науки неимеющее возможности повзрослеть , это теория которая никогда не сможет стать научным фактом.

5)Но таково свойство неверия , что неудовлетворяясь доводами оно требует только фактов. Когда же ему предоставляют факты , требует доказательства этих фактов.И так безконца.


Атеизм как мировозрение.

6) Основной догмат атеизма «Бога нет» не может служить основой мировозрения , на чистом отрицании нельзя построить что-то положительное.

7) «Абсолютной Истины нет , всякая истина относительна и эмпирична» заявляет атеизм , и на этом заявлении пытаеться построить свою мировозренческую систему. Но « всякая истина относительна» есть утверждение абсолютное , а  то что « всякая истина  эмпирична»  есть утверждении метофизическое которое невозможно подтвердить опытом.

8)Атеистическое мировозрение , пытающееся  материалистическими построения прикрыть свой метафизический фундамент , есть вера и вера весьма мрачная.

9) «Радуйся человек , тебя ожидает вечная жизнь» верует христианство , «радуйся человек , тебя ожидает небытие» парирует атеизм.

Атеизм как основа нравоучения.

10)Целью дороги может быть только пункт за пределами дороги. Цель жизни может быть только за пределом жизни.Итак жизнь атеиста по большёму счёту безцельна , атеист может пологать пред собою только временные цели , цели приземлённые.Будем есть , пить  , веселиться ибо завтра умрём- вот то мировоззрение , та цель жизни которая логично вытекает из догматов атеизма.

11)Жить ради других , ради счастья людей , это по сути тоже самое. Я буду страдать и трудиться ради того чтобы другии ели , пили , веселились а затем умерли.

12)Если существует только материя , одна лишь материя , ничего кроме материи то нет ни свободы     воли , ни добра ни зла и жизнь безсмысленна.Свобода есть возможность начинать действие из себя , произвольно , не под воздействием каких либо причин.Материя не знает свободы , материя порабощена причинно следственной зависимости , она несвободна.Если человек это только лишь материя то и он несвободен , то и все его действия есть лишь некии следствия неких причин под действием законов управляющих материей.Тогда нет свободы воли ,нет добра и зла , нет смысла у жизни нет соответственно и нравственности.

13) «Человек произошёл от обезьяны , поэтому да любите  друг друга» вот основа для нравственности атеиста.

Заключение.

14)Атеизм есть вера , причём вера весьма мрачная , оскорбительная для Бога и унизительная для человека.


               

               

[Саруман Белый›]

Господа, сначала следует четко разграничить типы "атеистов".

Тип первый.- Прогрессивный атеист.
Этот тип появился в 19 веке в связи с развитием науки, в часности появлением т. Дарвина.
Эти люди аргументировано, с научным подходом отрицают существование Бога.
При этом, в целом философия этих людей позитивна- живем один раз, поэтому проживем достойно. Эти люди стараются сохранять ясный ум и активную молодость достаточно долго.
Для этого типа характерно добавлять к атеизму другие философии- коммунистическую или спартанскую. Эти люди вступают в дискуссии и слушают аргументы верующих. Но поскольку они- материалисты- аргументы принимаются только научные.

Так вот- этот тип атеизма можно назвать Идеологией.  Однако, следует заметить, что атеизм многих также жиждется на вере- например, в теорию Дарвина

Тип- атеист-"закрывающий глаза".

Большинство современных атеистов.
Для них свойственны следующие фразы "Бог меня не трогает- и я его не трогаю".
Здесь атеизм идет уже скорей от лени, глупости и как ни странно, скрытого страха. Эти люди обычно предпочитают "эпикурействовать"- то есть понятие "живем один раз"-преобразуется в поиск наслаждений.
Для этого типа -атеизм не идеология, а действительно "вера". В данном случае, вера в безнаказанность, которой они пытаются оправдать пустое существование.
И как следствие- эти люди после 40 либо спиваются, либо всеже приходят к Богу.
И веже, я отноше понятие атеизм к первому, изначальному типу. И атеизм- это идеология.
 

               

               

[Асгейр›]

Комментарий к Саруману.
 Попрошу не  причислять к "товарищам" господина Дарвина, ибо этот добрый сэр, будучи христианином, никак не мог быть "товарищем". (ибо все "товарищи по опрежелению атеисты   )

               

               

[Scath›]

Цитата из: Димитрий on 02-04-2003, 13:16:51
Атеизм как отрицание бытия Божия.
2)Возможно ли строго доказать бытие чего-либо? Едвали.Но можно показать. Так же и  бытие Божие не    доказываеться а показываеться.Приди и виждь.Хочешь познать Бога? Вкуси , и познаешь как благ   Господь.Но кто скажет как можно показать небытие Божие?


Аналогично. Так же, как христианин помещает в свой мир Бога, атеист строит своё мировоззрение без этого элемента.

Цитата:
3) Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия, это только лишь критика фактов религиозного опыта  и доводов подтверждающих этот опыт , теория полностью зависимая от него , теория совершенно ,  в принципе несамостоятельная.


Атеизм не ограничивается одним лишь отрицанием. Ему ещё свойственно обьяснение этого отрицания (иногда и неверное), чего не всегда можно сказать о религии.

Цитата:
4)Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия , это вечное дитя науки неимеющее возможности повзрослеть , это теория которая никогда не сможет стать научным фактом.


Гм... в таких случаях цитата как-то выделяется, хотя бы через (с). Но в оригинале (без кучи ошибок, кстати) речь шла про другое. Про философию?

Цитата:
Атеизм как мировозрение.
6) Основной догмат атеизма «Бога нет» не может служить основой мировозрения , на чистом отрицании нельзя построить что-то положительное.


Атеизм -- это не мировоззрение, и поэтому не может рассматриваться самостоятельно. Это скорее класс мировоззрений, в которые не включаются сверхъествественные силы. Например, в раннем буддизме ничего метафизического не было. Если продолжить демагогию, то можно сказать, что религии базируются на отрицании атеистического факта "Бога нет".

Цитата:
Атеизм как основа нравоучения.
10)...Будем есть , пить  , веселиться ибо завтра умрём- вот то мировоззрение , та цель жизни которая логично вытекает из догматов атеизма.


Если человек понимает, что живёт лишь единожды, то он начинает ценить это. И не будет портить свою жизнь безрассудными поступками. Человек развивается в первую очередь для себя, а не для кого-то (или чего-то) другого, и сам факт развития приносит удовольствие.

Цитата:
12)...Тогда нет свободы воли ,нет добра и зла , нет смысла у жизни...

Ура! Наконец-то прозрение!!!

Цитата:
13) «Человек произошёл от обезьяны , поэтому да любите  друг друга» вот основа для нравственности атеиста.

Хорошая основа. Мне больше нравится, чем "человек произошёл от Бога, да возненавидьте себя за то, чем вы являетесь".

Цитата:
Заключение.
14)Атеизм есть вера , причём вера весьма мрачная , оскорбительная для Бога и унизительная для человека.

Экий с твоих слов Бог получается... обидчивый. Человеческий, слишком человеческий... А унизителен атеизм для кого? Для того, кто не считает себя атеистом? Так это понятно: для меня, например, унизительна концепция Бога.

               

               

[Resvald›]

Цитата из: RJ on 02-04-2003, 06:03:33
атеизм не религия, но вера. в некотором роде героизм - остаться одному без надежды на помощь.
 Я, я, натюрлиш! А есть ещё такой способ: пойти в тёмную комнату... нет, лучше на крышу, а ещё лучше - на скалу. Без обвязки. И там вкатать в вену ампулу с адреналином, да побольше. и... БОЯТЬСЯ! Забыв о функциях вестибулярного аппарата, и свойствах земного притяжения. Вот веселье - то будет! И помощи точно уж ждать неоткуда. Зато как отпустит, наступит абсолютное счастье. И ощущения героизму - полные штаны.

Справедливости для надо сказать, я ненавижу слово БОГ в его общеупотребительном значении типа "веры в Бога" или "воли Божьей". Тьфу. Т.н. Бог - не абсолютное существо, и не существо ва-аще. Нет, можно, конечно, его рассмотреть и так, но тогда стоит серьёзно пересмотреть само определение "существ" как таковых.

И почему все говорят о "сверхъестественном"? Что это такое? По определению - то, что выше естества. А что тогда естество? Смею вас уверить, подслушивать мысли - не менее естественно, чем подтягиваться на турнике.

Одна женщина, которую знакомые не без оснований кличут в шутку ведьмой и приговаривают: "Сожгут тебя когда нибудь, как пить дать, сожгут!", говорила мне однажды:
"Волею судеб, довелось мне почти что за просто так научиться делать то, на что другие люди убивали годы, если вообще смели помыслить о самой возможности подобного. А я хочу быть волшебником. В самом сказочном смысле. То есть, делать то, чего нельзя делать по определению. То, что невозможно. А всё что можно, я уже умею."

Есть, так их, законы существования этого мира. Очевидные, и неочевидные, на данном этапе развития. Гораздо интереснее, на мой взгляд, рассуждать на тему почему эти законы таковы, а не спорить о том что есть, а чего нет. Вот кто мне объяснит, почему на втором энергетическом уровне атомов элементов второго периода должно в идеале содержаться по восьми электронов, как у неона, а? А почему не семь и не девять?

Димитрий, друг мой, уберите из своей подписи "православный христианин". Оно не делает вам чести, это нарочитое причисление себя к авраамической конфессии.

Так, ладно. Лениво писать дальше, всё уже говорено-переговорено сто раз... После, может быть.