Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм - это религия?  (Прочитано 5172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ancalime

  • Гость
Атеизм - это религия?
« : 31/03/2003, 17:59:00 »
Почти каждая религия основана на отрицании правильности всех остальных. Почти каждая религия ставит верующих в определенные рамки, тем самым ограничивая их свободу. Почти каждая религия лишает верующего возможности непредвзято изучать другие религиозные течения.
"...только из-за того, что они поют по-французки псалмы, которые мы поем по латыни..."
Почти каждая религия объединяет людей.
Объединяет ли атеизм?  Не так, как в свое время коммунисты пытались это сделать. Этакий индивидуалистический атеизм.
Объединяет ли он с позиции мировоззрения? Не является ли атеизм "религией без границ"? Или же, наоборот, атеист - что-то вроде паршивой овцы, которую гонят из всякого религиозного стада?
Для начала определимся с терминологией:
Цитата:
Религия- мировоззрение и мироощущение, а также поведение и специфические действия(культ), основанные на вере в существование бога или богов, "священного", т.е. той или иной разновидности сверхъестественного. Причина возникновения - бессилие первобытного человека в борьбе с природой, а в дальнейшем,после возникновения классово-антагонистич. общества, - бессилие перед стихийно-социальными силами, господств. над людьми.СЭС[/quote]

И каковы в таком случае "подпорки" атеиста, как говаривал Сальвадор Дали?




               

               

Bragory

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #1 : 31/03/2003, 18:27:02 »
С одной стороны, абсолютный атеизм - тоже вера, так как основан не на знании (нельзя точно знать, что никаких богов нет, ровно как и обратного), а на вере. С другой стороны, часто атеисты - это те, кто просто не принадлежат ни к одной из религий. Кроме того, у атеистов, как правило, нет организации, нет культа, нет жрецов/священников... А это, на мой взгляд, основа любой религии...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #2 : 31/03/2003, 18:38:34 »
Нас учили, буквально вдалбливали, что религия состоит из:
1. Мировоззрения
2. Обрядовости
3. Организации
В атеизме не наблюдается пп. 2 и 3 (если не считать кружков юных атеистов, и постоянных наездов на верующих)

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #3 : 31/03/2003, 18:51:49 »
Вот я и пытаюсь выяснить: у всех атеистов сходное мировоззрение, или - у каждого свое.

И есть ли люди, которые относятся ко всем религиям одинаково хорошо и видят в каждой из них  бога. То есть, которые считают все религии доказательством существования божественного.
И есть ли люди, которые думают, что религии существуют затем, чтобы конкретизировать совершенство, к которому надо стремиться.
И что "классические" верующие о таких вот думают.


2. А интересно ::) отсутствие обрядов, это тоже обряд?


               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #4 : 31/03/2003, 22:00:53 »
По сути, атеизм - это вера в то, что Бога нет (этим он отличается от неверия, которое чаще всего принимает форму агностицизма, типа "точно ничего не знаю, а вдруг"). Больше ничего это слово не означает. С атеизмом связаны попытки построения внерелигиозной этики, которая может принимать самые разнообразные формы.
Объединяет ли атеизм? - разве что в вопросах полемики с верующими (см. пост Мунина).
2Мунин "вдолбленное" вам определение религии с гарантией неправильное, возьмем хотя бы пункт 3. - протестантизм (в своей классической немецкой форме), например, вообще отрицал церковную организацию как таковую.
2Ancalme очень тебя прошу, не пользуйся советскими источниками в вопросах религии, там бред написан!

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #5 : 31/03/2003, 22:37:51 »

Цитата из: Вечер on 31-03-2003, 22:00:53
2Мунин "вдолбленное" вам определение религии с гарантией неправильное, возьмем хотя бы пункт 3. - протестантизм (в своей классической немецкой форме), например, вообще отрицал церковную организацию как таковую.


Пока отрицал - он и не был религией. Стал, как только появились первые протестантские церкви.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #6 : 01/04/2003, 00:40:06 »
Нормально, я говорю, что определение неправильное и привожу аргументы, он говорит, что аргументы неправильные, потому что не соответствуют определению, кайф ;D.
Был протестантизм религией, официальная церковь появилась далеко не сразу, и было это категорическим нарушением изначальных принципов. Типичное наплевательство на идеологию в целях удобства. Кроме того, вопрос в том, что понимать под организацией. Единая организация вообще характерна только для христиан. Ее нет ни у иудеев, ни у мусульман.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #7 : 01/04/2003, 01:19:23 »
Ну дык! :)
Нет, вот ты мне докажи, что они были религией! По мне, так это было просто течение внутри римско-католической церкви (и на её территории), направленное против организационных структур этой самой римско-католической церкви. Когда они сбросили иго этой церкви, у них оказалась на руках куча прихожан, и пришлось для них изобретать свои церкви и организацию. И стали они религией, как все нормальные люди.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #8 : 01/04/2003, 12:39:09 »
Анкалимэ, есть атеисты - отрицающие существование любого Бога (или богов) и есть агностики - по-своему верящие в Высшую Силу, но не в конкретного Бога конкретной религии. Не мешай их в одну кучу.

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #9 : 01/04/2003, 13:56:22 »
2Мунин и Вечер
Иттть! В этом форуме штук 20 тем со словом "религия" и 1 со словом "атеизм", так ,может, не стоит обсуждать вечные католико-гугенотские проблемы здесь ;)
Неl, я их и не мешаю в одну кучу. Агностики, они не атеисты в общем смысле, так как признают существование бога как высшей силы (вот тут - то небольшой провал с терминологией, что значит слово "бог"? Надеюсь, никто не будет утверждать, что это добрый дяденька с белой длинной бородой---/off---просто поставят мне еще парочку минусов//-----off), но агностики и не приверженцы какой бы то ни было из религий, потому что нет (или есть?) религии, где поклонялись бы "вселенскому разуму" как таковому. В доязыческий период ведь религий не существовало по причине отсутствия богов как таковых.(?)

PS этот тред не место для наездов верующих и неверующих друг на друга. Ни в коем случае!

               

               

Хэа

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #10 : 01/04/2003, 14:18:46 »
"Я не верю ни во что. Я просто знаю." (А.Непомнящий)

Верующие - не знают. Они просто ВЕРЯТ.
А атеизм... По определениям - нет, не религия, конечно. Но если смотреть шире, глубже рамок определений, выше даже логики.... Наверное, можно и религией обозвать... :-)

С уважением...


               

               

Hel

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #11 : 01/04/2003, 15:33:31 »

Цитата из: Ancalime on 31-03-2003, 18:51:49
И есть ли люди, которые относятся ко всем религиям одинаково хорошо и видят в каждой из них  бога. То есть, которые считают все религии доказательством существования божественного.


Вот это и есть вариация на тему "агностицизма" :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #12 : 01/04/2003, 15:44:56 »

Цитата из: Ancalime on 01-04-2003, 13:56:22
Иттть! В этом форуме штук 20 тем со словом "религия" и 1 со словом "атеизм", так ,может, не стоит обсуждать вечные католико-гугенотские проблемы здесь ;)


Звыняй, но я на этом форуме не постоянный житель. Я тут наскоками, и не в курсе, что тут обсуждалось, и насколько долго. Заходит о чём-то разговор - я высказываю своё мнение. Могу не высказывать. Могу высказывать в другом месте. Если модератор выдели наш офтопик в отдельную тему, я буду продолжать там. А вечных католико-гугенотских проблем я не касаюсь...

               

               

Крисания

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #13 : 01/04/2003, 21:54:27 »
На мой взгляд, атеисты - те, кто понимают, что слишком многое зависит от них самих, чтобы искать помощи у кого-то: врач, экономист... да и все, связвнные с наукой... а понимание => неверие, а значит не религия...

               

               

Heisa

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #14 : 02/04/2003, 06:03:33 »
атеизм не религия, но вера. в некотором роде героизм - остаться одному без надежды на помощь.
вера циников, скептиков и прочих аморальных типов :)
не религия - ибо атеизм не формализован, вера -потому что нельзя доказать. и имхо уж лучше безверие, чем "вера" не в бога, а институт церкви. в бюрократию как получается


               

               

Димитрий

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #15 : 02/04/2003, 13:16:51 »

Цитата из: RJ on 02-04-2003, 06:03:33
атеизм не религия, но вера. не религия - ибо атеизм не формализован, вера -потому что нельзя доказать.


Точно.

Дальше добавляю небольшёй текст на тему "атеизм-вера".

ОБ АТЕИЗМЕ.

Из сочинений православных апологетов , писавших о атеизме , я выбрал некоторые мысли , которые и привожу здесь.

Атеизм как отрицание бытия Божия.

1)Невозможно в понятиях конечного и тленного мира строго доказать бытие существа нетварного и    ничем не ограниченного.Впрочем  невозможно доказать и обратное.

2)Возможно ли строго доказать бытие чего-либо? Едвали.Но можно показать. Так же и  бытие Божие не    доказываеться а показываеться.Приди и виждь.Хочешь познать Бога? Вкуси , и познаешь как благ   Господь.Но кто скажет как можно показать небытие Божие?

3) Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия, это только лишь критика фактов религиозного опыта  и доводов подтверждающих этот опыт , теория полностью зависимая от него , теория совершенно ,  в принципе несамостоятельная.

4)Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия , это вечное дитя науки неимеющее возможности повзрослеть , это теория которая никогда не сможет стать научным фактом.

5)Но таково свойство неверия , что неудовлетворяясь доводами оно требует только фактов. Когда же ему предоставляют факты , требует доказательства этих фактов.И так безконца.


Атеизм как мировозрение.

6) Основной догмат атеизма «Бога нет» не может служить основой мировозрения , на чистом отрицании нельзя построить что-то положительное.

7) «Абсолютной Истины нет , всякая истина относительна и эмпирична» заявляет атеизм , и на этом заявлении пытаеться построить свою мировозренческую систему. Но « всякая истина относительна» есть утверждение абсолютное , а  то что « всякая истина  эмпирична»  есть утверждении метофизическое которое невозможно подтвердить опытом.

8)Атеистическое мировозрение , пытающееся  материалистическими построения прикрыть свой метафизический фундамент , есть вера и вера весьма мрачная.

9) «Радуйся человек , тебя ожидает вечная жизнь» верует христианство , «радуйся человек , тебя ожидает небытие» парирует атеизм.

Атеизм как основа нравоучения.

10)Целью дороги может быть только пункт за пределами дороги. Цель жизни может быть только за пределом жизни.Итак жизнь атеиста по большёму счёту безцельна , атеист может пологать пред собою только временные цели , цели приземлённые.Будем есть , пить  , веселиться ибо завтра умрём- вот то мировоззрение , та цель жизни которая логично вытекает из догматов атеизма.

11)Жить ради других , ради счастья людей , это по сути тоже самое. Я буду страдать и трудиться ради того чтобы другии ели , пили , веселились а затем умерли.

12)Если существует только материя , одна лишь материя , ничего кроме материи то нет ни свободы     воли , ни добра ни зла и жизнь безсмысленна.Свобода есть возможность начинать действие из себя , произвольно , не под воздействием каких либо причин.Материя не знает свободы , материя порабощена причинно следственной зависимости , она несвободна.Если человек это только лишь материя то и он несвободен , то и все его действия есть лишь некии следствия неких причин под действием законов управляющих материей.Тогда нет свободы воли ,нет добра и зла , нет смысла у жизни нет соответственно и нравственности.

13) «Человек произошёл от обезьяны , поэтому да любите  друг друга» вот основа для нравственности атеиста.

Заключение.

14)Атеизм есть вера , причём вера весьма мрачная , оскорбительная для Бога и унизительная для человека.


               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #16 : 02/04/2003, 13:52:32 »
Господа, сначала следует четко разграничить типы "атеистов".

Тип первый.- Прогрессивный атеист.
Этот тип появился в 19 веке в связи с развитием науки, в часности появлением т. Дарвина.
Эти люди аргументировано, с научным подходом отрицают существование Бога.
При этом, в целом философия этих людей позитивна- живем один раз, поэтому проживем достойно. Эти люди стараются сохранять ясный ум и активную молодость достаточно долго.
Для этого типа характерно добавлять к атеизму другие философии- коммунистическую или спартанскую. Эти люди вступают в дискуссии и слушают аргументы верующих. Но поскольку они- материалисты- аргументы принимаются только научные.

Так вот- этот тип атеизма можно назвать Идеологией.  Однако, следует заметить, что атеизм многих также жиждется на вере- например, в теорию Дарвина

Тип- атеист-"закрывающий глаза".

Большинство современных атеистов.
Для них свойственны следующие фразы "Бог меня не трогает- и я его не трогаю".
Здесь атеизм идет уже скорей от лени, глупости и как ни странно, скрытого страха. Эти люди обычно предпочитают "эпикурействовать"- то есть понятие "живем один раз"-преобразуется в поиск наслаждений.
Для этого типа -атеизм не идеология, а действительно "вера". В данном случае, вера в безнаказанность, которой они пытаются оправдать пустое существование.
И как следствие- эти люди после 40 либо спиваются, либо всеже приходят к Богу.
И веже, я отноше понятие атеизм к первому, изначальному типу. И атеизм- это идеология.
 

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #17 : 02/04/2003, 14:31:49 »
Комментарий к Саруману.
 Попрошу не  причислять к "товарищам" господина Дарвина, ибо этот добрый сэр, будучи христианином, никак не мог быть "товарищем". (ибо все "товарищи по опрежелению атеисты  ;) )

               

               

Scath

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #18 : 02/04/2003, 19:50:02 »

Цитата из: Димитрий on 02-04-2003, 13:16:51
Атеизм как отрицание бытия Божия.
2)Возможно ли строго доказать бытие чего-либо? Едвали.Но можно показать. Так же и  бытие Божие не    доказываеться а показываеться.Приди и виждь.Хочешь познать Бога? Вкуси , и познаешь как благ   Господь.Но кто скажет как можно показать небытие Божие?


Аналогично. Так же, как христианин помещает в свой мир Бога, атеист строит своё мировоззрение без этого элемента.

Цитата:
3) Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия, это только лишь критика фактов религиозного опыта  и доводов подтверждающих этот опыт , теория полностью зависимая от него , теория совершенно ,  в принципе несамостоятельная.


Атеизм не ограничивается одним лишь отрицанием. Ему ещё свойственно обьяснение этого отрицания (иногда и неверное), чего не всегда можно сказать о религии.

Цитата:
4)Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия , это вечное дитя науки неимеющее возможности повзрослеть , это теория которая никогда не сможет стать научным фактом.


Гм... в таких случаях цитата как-то выделяется, хотя бы через (с). Но в оригинале (без кучи ошибок, кстати) речь шла про другое. Про философию?

Цитата:
Атеизм как мировозрение.
6) Основной догмат атеизма «Бога нет» не может служить основой мировозрения , на чистом отрицании нельзя построить что-то положительное.


Атеизм -- это не мировоззрение, и поэтому не может рассматриваться самостоятельно. Это скорее класс мировоззрений, в которые не включаются сверхъествественные силы. Например, в раннем буддизме ничего метафизического не было. Если продолжить демагогию, то можно сказать, что религии базируются на отрицании атеистического факта "Бога нет".

Цитата:
Атеизм как основа нравоучения.
10)...Будем есть , пить  , веселиться ибо завтра умрём- вот то мировоззрение , та цель жизни которая логично вытекает из догматов атеизма.


Если человек понимает, что живёт лишь единожды, то он начинает ценить это. И не будет портить свою жизнь безрассудными поступками. Человек развивается в первую очередь для себя, а не для кого-то (или чего-то) другого, и сам факт развития приносит удовольствие.

Цитата:
12)...Тогда нет свободы воли ,нет добра и зла , нет смысла у жизни...

Ура! Наконец-то прозрение!!! ;D

Цитата:
13) «Человек произошёл от обезьяны , поэтому да любите  друг друга» вот основа для нравственности атеиста.

Хорошая основа. Мне больше нравится, чем "человек произошёл от Бога, да возненавидьте себя за то, чем вы являетесь".

Цитата:
Заключение.
14)Атеизм есть вера , причём вера весьма мрачная , оскорбительная для Бога и унизительная для человека.

Экий с твоих слов Бог получается... обидчивый. Человеческий, слишком человеческий... А унизителен атеизм для кого? Для того, кто не считает себя атеистом? Так это понятно: для меня, например, унизительна концепция Бога.

               

               

Resvald

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #19 : 03/04/2003, 05:15:27 »

Цитата из: RJ on 02-04-2003, 06:03:33
атеизм не религия, но вера. в некотором роде героизм - остаться одному без надежды на помощь.
 Я, я, натюрлиш! А есть ещё такой способ: пойти в тёмную комнату... нет, лучше на крышу, а ещё лучше - на скалу. Без обвязки. И там вкатать в вену ампулу с адреналином, да побольше. и... БОЯТЬСЯ! Забыв о функциях вестибулярного аппарата, и свойствах земного притяжения. Вот веселье - то будет! И помощи точно уж ждать неоткуда. Зато как отпустит, наступит абсолютное счастье. И ощущения героизму - полные штаны.

Справедливости для надо сказать, я ненавижу слово БОГ в его общеупотребительном значении типа "веры в Бога" или "воли Божьей". Тьфу. Т.н. Бог - не абсолютное существо, и не существо ва-аще. Нет, можно, конечно, его рассмотреть и так, но тогда стоит серьёзно пересмотреть само определение "существ" как таковых.

И почему все говорят о "сверхъестественном"? Что это такое? По определению - то, что выше естества. А что тогда естество? Смею вас уверить, подслушивать мысли - не менее естественно, чем подтягиваться на турнике.

Одна женщина, которую знакомые не без оснований кличут в шутку ведьмой и приговаривают: "Сожгут тебя когда нибудь, как пить дать, сожгут!", говорила мне однажды:
"Волею судеб, довелось мне почти что за просто так научиться делать то, на что другие люди убивали годы, если вообще смели помыслить о самой возможности подобного. А я хочу быть волшебником. В самом сказочном смысле. То есть, делать то, чего нельзя делать по определению. То, что невозможно. А всё что можно, я уже умею."

Есть, так их, законы существования этого мира. Очевидные, и неочевидные, на данном этапе развития. Гораздо интереснее, на мой взгляд, рассуждать на тему почему эти законы таковы, а не спорить о том что есть, а чего нет. Вот кто мне объяснит, почему на втором энергетическом уровне атомов элементов второго периода должно в идеале содержаться по восьми электронов, как у неона, а? А почему не семь и не девять?

Димитрий, друг мой, уберите из своей подписи "православный христианин". Оно не делает вам чести, это нарочитое причисление себя к авраамической конфессии.

Так, ладно. Лениво писать дальше, всё уже говорено-переговорено сто раз... После, может быть.

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #20 : 03/04/2003, 10:36:38 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 01-04-2003, 15:44:56

Цитата из: Ancalime on 01-04-2003, 13:56:22
Иттть! В этом форуме штук 20 тем со словом "религия" и 1 со словом "атеизм", так ,может, не стоит обсуждать вечные католико-гугенотские проблемы здесь ;)


Звыняй, но я на этом форуме не постоянный житель. Я тут наскоками, и не в курсе, что тут обсуждалось, и насколько долго. Заходит о чём-то разговор - я высказываю своё мнение. Могу не высказывать. Могу высказывать в другом месте. Если модератор выдели наш офтопик в отдельную тему, я буду продолжать там. А вечных католико-гугенотских проблем я не касаюсь...


Мунин, вернись пожалуйста! :)
[напишу свой умный ответ, когда приду домой.Ждите!]


               

               

posadnik

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #21 : 03/04/2003, 10:40:00 »
Дети. Крикливые дети. Это относится и к атеистам XIX века, чье наследство, для будьдоризации площадки под строительство своей религии, взяли большевики 20-30-х, и к этому форуму.

Господа, вы в плену своих мифов так же, как христианство - в плену своих. Никто, кстати, кроме нигилистов 15-16 лет, не считает, что миф - это плохо.

Ресвальд, ненавидят то/того, что боятся. А за то, чтобы делать то, что невозможно в принципе, ядерная физика сожгла Хиросиму и "Дзуйио Мару". Да и колдуньи были не единственной причиной создания инквизиции - вспомните, чем баловался Генрих Второй французский, за которым замужем была тетка Анны Ярославны.

Это, кстати говоря, был аналог атеизма позапрошлого века. "Бог нам не нравится, обойдемся без него".

Атеизм появился как раз тогда, когда науке показалось, что она все про все знает. Состояние это продлилось до прорыва в ядерной физике, то есть примерно между Резерфордом и Бором. А тогда наука вела себя как большой буржуа - собиралась весь мир перекроить по своему разумению - а чего, он ведь так просто устроен. рекомендую почитать, например, комментарии к книгамиЖюля Верна, не помню кто из французов, вошедших в программу литинститута по XX веку. Очень поучительное наблюдение - что верновские герои не исследуют новые земли, не обживаются на них - а, как порядочные буржуа, переделывают их под себя. "Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их - наша задача". Так и атеистический ум. Базаров, блин. Но Базаров, чего не заметил тот же чахоточный Дзержинский, то есть пардон - Белинский, на самом деле гораздо тоньше чувствует и острее понимает, что хорошо, что плохо. Это глупый его ученик считает его чуть ли не Ричи Блэкмором.

Скат.

Очень производительное занятие - раскладывать учение на молекулы и исследовать каждую, видя, что это фигня. Но - общее к составням частям не сводится, да и подтасована критика каждой второй части. Анчаролв, которого никто и никогда иначе чем убежденным коммунистом не называл, по этому  поводу сказал очень верную фразу: "растаскиваете дом по кирпичикам, а потом жалуетесь, что дует". Религия некритикуема по анализу ее составляющих. Анализ сам по себе ограничен. И могу сказать, сколько лет этой дурной привычке - примерно пятьсот. Впервые идиотское заявление, что анализ важнее синтеза, а единственным критерием истинности является эксперимент, было озвучено в тезисах свежеоснованной британской королевской Академии Наук. Что характерно, тот же ньютон к концу жизни таки занялся религией, равно как и Сахарова не радовали успехи вполне атеистичного ВНИИЭФ.

Ксттаи, разносимое по кускам цитированное Димитрием произведение я помню. Там шла речь именно о том, о чем здесь идет речь. Без погрешностей. И, в принципе, я с ним согласен.

А теперь, радостно улыбаясь, я поднимаю себе веки.

Как и обещал (правда, в другом треде), вот вам мааааленький экскурс в психологию.

Наука, развив аналитический склад ума у своих адептов (чем ниже уровень науки, тем сильнее), привила привычку анализировать - то есть раскладывать на составные, более простые, части, во всем. А когда части более просты - что в них такого? Связей между ними не видно, тут надо синтезом владеть - так что остаются простые и спорные сами по себе истины. Которые так хорошо критиковать по одиночке, по незнанию или заведомо сознательно игнорируя их многослойные связи, чем, собственно, религия и берет.

А привычка конструировать, строить программы из отдельных положений приучает мыслить короткими посылками, которые воспринимаются единственно верными. В той или иной мере это проявляется у многих инженеров и программистов, ведь они чувствуют себя, с одной стороны, творцами - с другой стороны, - считают, что они познали внутреннюю суть вещей.

Привычка к виртуальной реальности сильно размывает ощущение этой самой реальности. С одной стороны, кажется. что истинно все, что воспринимается, с другой стороны, все кажется иллюзорным. Поэтому человек верит тому, во что хочет верить, объявляя все остальное выдумкой.

Атеизм привлекает современного "технаря" или посетителя виртуального мира еще и тем, что дает возможность почувствовать себя в  шкуре человека, который один из всех испытал озарение. Все эти уроды тратили время на всякие пустяки, а я-то вижу, что это белиберда. Очаровательное ощущение, но, к сожалению, чаще всего осеняет в юности. Поэтому так много атеистов среди старших тинейджеров. Потом человек начинает понимать, как плохо жить в доме, где дует. Пусть это и есть истинная свобода делать что хочешь.

Кстати, свобода сама по себе требует учиться ей. Долго и кроваво. Дикие звери настолько свободны, что территория каждого зверя жестоко ограниченна, и не дай бог ее нарушить. Человеческая свобода настолько мила ему, что он начинает совершать преступление за преступлением, только ее обретя. Вспомните события Затемнения в Чикаго (Blackout), или то, что происходит сразу же после любой революции. А причина та же - свобода не есть главная ценность. Свободу нужно выращиват в себе - руководствуясь отнюдь не тягой к свободе, а чем-то более созидающим. Именно поэтому атеизм не созидает. Атеистические ученые и инженеры чуть не уморили смогом крупнейший западный город Лондон, пока проводили "революцию машин". Атеисты от атомной бомбы не пошли за теми атомщиками, которые вышли из "проекта Манхэттэн" по соображениям совести.Атеисты от СССР превратили в болото сотни километров плодородных земель по обе стороны Днепра, творя Каховское море. Именно атеисты рвали бомбы на Новой Земле, об атеисте Жукове, клавшем зазря миллионы жизней, творившем учения с применением атомного оружия, я уже не говорю.

Атеизм - это всего лишь отказ от всех механизмов религии, включающий моральные. Атеист проповедует отсутствие бога, но параллельно отключает и все механизмы, делающие из зверя человека. Своих собственных атеизм так и не удосужился создать, кстати. Задумайтесь об этом.

Атеизм - это постмодернизм от религии. Он с радостью жонглирует самыми святыми тезисами, ибо не верит в них. Но держит вместе его построения, кстати, именно тот самый каркас из религии. Просто атеиста он держит снаружи, как точка опоры, которую он непрерывно отрицает. Но уберите каркас, и окажется, что созидательный импульс атеиста немногим больше, чем у гопника с дикого Запада. Только атеист обычно больше знает и на этой почве более гордится собой.


               

               

Hel

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #22 : 03/04/2003, 11:46:15 »
Ресвальд, постарайтесь корректнее выражать собственные мысли. Некоторые ваши высказывания могут быть восприняты верующими людьми как оскорбление веры.
Посадник, меньше категоричности и больше терпимости. Ваше личное мировоззрение не есть официально принятое мировоззрение всего человечества.
Всем: уважаемые, следите за корректным выражением своих мыслей и не забывайте, что на форуме присутствуют не только христиане.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #23 : 03/04/2003, 14:23:52 »

Цитата:
Атеизм - это всего лишь отказ от всех механизмов религии, включающий моральные.
 - ну да, только это совсем не означает, что моральные механизмы исчезают вообще!
Цитата:
 Атеист проповедует отсутствие бога, но параллельно отключает и все механизмы, делающие из зверя человека.
 - чушь! Существует вполне секулярная этика и отрицать ее просто нелепо.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #24 : 03/04/2003, 18:06:16 »

Цитата из: Resvald on 03-04-2003, 05:15:27
Есть, так их, законы существования этого мира. Очевидные, и неочевидные, на данном этапе развития. Гораздо интереснее, на мой взгляд, рассуждать на тему почему эти законы таковы, а не спорить о том что есть, а чего нет. Вот кто мне объяснит, почему на втором энергетическом уровне атомов элементов второго периода должно в идеале содержаться по восьми электронов, как у неона, а? А почему не семь и не девять?



Вот про электроны берусь объяснить 8) Только на каком уровне? Продвинутого школьного учебника по химии? по физике? или в квантовую механику полезем?

 А законы этого мира таковы, каковы они есть, а объяснить почему они такие? Современная наука в большинстве случаев неплохо знает ответ на вопрос  "как это происходит?", и даже иногда может дать ответ на "почему это происходит?". А вопрос "зачем это надо?" практически всегда остается без ответа.
Современная наука с потрясающей скоростью накапливает различные факты про этот мир, даже иногда умудряется обнаружить связи между ними. А те люди, которые начинают задумываться о смысле всего этого, в большинстве своем, рано или поздно приходят к вере. В том числе к уродливой вере во всемогущество науки, слегка подпертой уцелевшими кусочками Катехизиса. По мне так лучше сразу пойти искать этот смысл в храм. :-\  


               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #25 : 04/04/2003, 01:38:26 »
Атеизм - это всего лишь отказ от всех механизмов религии, включающий моральные. Атеист проповедует отсутствие бога, но параллельно отключает и все механизмы, делающие из зверя человека. Своих собственных атеизм так и не удосужился создать, кстати. Задумайтесь об этом.


Господин Посадник.
Примите искреннее восхищение и уважение.
Очень сильно.


 Атеисты, отринув мораль веры создали новую, и назвали "гуманизм".
В принципе неплохо, но нет высшего судьи, и поэтому постоянные проколы- то Ирак, то Иран...

               

               

Resvald

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #26 : 04/04/2003, 05:39:45 »
Посадник, ну что я могу сказать, респект... Ненавидят действительно то, чего боятся. Вопрос, как боятся. Зыбкость терминологии ведёт к девальвации идеи.

Anardil Isilion, ну, объясни... :) Можно и в квантовую механику полезть, только ведь и там можно тот же вопрос задать.

Hel, верующими людьми многие вещи могут быть восприняты как оскорбление веры... Вежливыми, конечно, надо быть, но на всех, что ли, оглядываться?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #27 : 04/04/2003, 11:32:47 »
Ресвальд, да, на всех. Тема такая - заставляющая оглядываться. С "плеванием на окружающих" - это в Отстойную яму.

               

               

Resvald

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #28 : 05/04/2003, 05:26:57 »
Hel, при всём желании не могу полностью согласиться. При чём тут плевание на окружающих? Касается ли это всё посьбы к Димитрию, или высказывания о слове Бог? Или и того и другого? вот ведь, оффтоп какой получается... Будь я чуть-чуть подеятельнее, или будь у меня память получшее, я бы привёл, наверное, парочку примеров совершенно адекватного поведения, оскорбляющего, однако, веру некоторых личностей... Да хотя бы отношение к фотографии в восточной Африке. Душу, видите ли, фотограф забирает, вах, ужяс какой!
Прошу прощения у всех заинтересованных лиц за вне темы ещё раз.

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #29 : 05/04/2003, 11:56:08 »

Я не понимаю, почему почти все суждения, приведенные здесь настолько категоричны?Ведь это по-определению удаляет их от истины.. :-\
Димитрий
Цитата:
Жить ради других, ради счастья людей - это по сути то же самое. Я буду страдать, трудиться ради того, чтобы другие ели, пили, веселились, а затем - умерли.


Совершенно неоправданный наезд на альтруизм, который[альтруизм] по-моему, является просто образцом бескорыстия, особенно, если альтруист не верит в бога. Вот верующий, который живет ради людей, надеется на то, что после смерти ему это как-то зачтется. А атеисту не на что надеяться, он бескорыстно людей любит!

Ресвальд
Цитата:
Вот кто мне объяснит, почему на втором энергетическом уровне атомов элементов второго периода...

Вопрос из серии "почему ускорение свободного падения равно 9.8м/с2?".
Верующий, надо думать , ответит: "потому что так сделал Бог" и пойдет дальше. А атеист подумает-подумает и сделает научное открытие. Ведь вопросы заставляют человека думать над их разгадкой. И разве интересно, когда на все вопросы один ответ?

Anardil Isilion
Интересно, какой же ответ в храме дают на вопрос "зачем?" И на вопрос "в чем смысл жизни?"? Неужели - "в том, чтобы умереть и попасть в рай." Увольте! В этой жизни есть столько прекрасного, что глупо жить для того, чтобы умереть.





               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #30 : 05/04/2003, 13:13:44 »
Посадник!
Вы что, хотите сказать, что человек - единственное существо, которому дана возможность мыслить и анализировать, пытаться познать природу вещей, понять устройство этого мира, должен отказаться от всего этого и не пользоваться своими возможностями? Неужели Вы согласитесь с тем, что человек должен знать только то, что бог соизволил сказать ему, делать только то, что ему разрешено делать, но это еще полбеды - при этом не знать, почему это правильно, а это - нет, почему это можно делать, а это - нельзя. Такова природа человека - тяга к знаниям. Адам и Ева вкусили запретный плод, потому что хотели знать. Да вспомните хотя бы Фауста! Что человек делает всю свою жизнь? Он узнает что-то новое. Зачем? На этот вопрос, думаю, никто никогда не ответит. Но познание - по-моему единственная достойная цель, чтобы жить.
Конечно, на данном этапе развития науки человечество похоже на младенца, который лезет в процессор  и хватается за все штучки подряд. Он может понять как действует каждый элемент в отдельности, независимо от структуры в целом, но и представить себе не может, к каким последствиям приведет то  или иное действие в контексте мироздания. То же самое и банальный пример с клонированием, да и вообще всякие эксперименты в области генетики, когда человек пытается нагло влезть туда, где ни черта не смыслит и сделать что-нибудь, а потом посмотреть, что получилось. Последствия могут быть необратимыми. Также и ядерная реакция, которую можно вызвать, но невозможно остановить. Но это не значит, что нужно прикрыть все отрасли науки, ведь если бы человек не стремился к познанию, то оспа до сих пор была бы смертельной болезнью, а все остальное лечили бы кровопусканием.
Цитата:
Атеист проповедует отсутствие бога, но параллельно отключает и все механизмы, делающие из зверя человека.Своих собственных атеизм так и не удосужился создать.

Вот уж извините, но это уж сильно спорное утверждение. Механизмы, делающие из зверя человека, имхо, находятся внутри самого человека, а не прививаются извне божественной силой ::)
К тому же, если вспомнить сколько человек поджарили на костре инквизиторы в средние века, сколько перерезали во время Варфоломеевской ночи, то интересно, где же были все эти "механизмы". Религиозные разногласия - только один из поводов перерезать глотку ближнему своему.
Атеизм существует относительно религии,это да. Только вот, если предположить, что на месте бога у атеистов стоит человек, а у тн "научного атеизма" познание, то в чем же разница между ними?

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #31 : 06/04/2003, 03:25:46 »
Свободла - это осознанная необходимость.

Человек, который ощущает свою свободу только как отсутствие всяких препятствий что-то делать - быдло был и им останется. Свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого.

То же относится и к свободе познания. Только внаши дни наука ухитрилась испохабить очень и очень многое. Это и к вопросу о радиации на Урале (вспомним ни в чем не повинную сестру художника Васильева), и к вопроосу о клонировании. На кой бес нам это нужно, гомункулюсов плодить? Тем более что бодание идет вокруг того, что все равно клонирование взрослого даст его точную копию, в том числе и по возрасту, а отцы-создатели клонирования собираются набрать деньжат через клонирование Христа и Гитлера, одного - на икону, второго - на костер.
О достижениях простой такой науки психологии, в области поведенческой психологии и рекламы, вы замечаете только тогда, когда вам суют слишком работу плохого ученика из рекламного агентства. А вот работу хороших учеников вы не увидите - она не видна, ее результат - выбор нужного человечка на политический олимп. И выбор того, что ты, я , они будут кушать, надевать и в чем полоскать белье. Такая была безобидная штука - теория бихевиоризма... И уж совсем свободная от всяких сдерживающих механизмов.


А насчет костров инсквизиции - тьак учебники надо лучше читать, май дарлинг. Костры запылали как раз тогда, когда средними веками уже почти и не пахло - а когда запахло как следует Жижкой, Лютером и Кальвином. С XIV-XV веков, не раньше. Наш пиетет к Гусу, таборитам, катарам, ведьмам - из социалистической пропаганды. "Раз гонят - значит, наш". Между тем, война между католиками и протестантами шла не в поддавки, и жертв с обеих  сторон было достаточно. Не было правых в той войне. Равно как и в таборитских войнах, и в войне Томаса Мюнцера, о катарской ереси я уже не говорю. Благодаря лоркиной "Осаде Монсегюра", точнее - циклу песен, к ней написанных, у всей тусовки представление о катарах как о невинных овечках. Фигушки. Им тоже пальчик в рот не клади. Время было кровавое, и пацифистов тогда просто не было. Сейчас время другое, и нечего тащить аргументы из оттуда в сегодняшний день. Буш вон тоже навоображал себя вождем крестового похода, дуболом техасский.

Кстати, первым результатом научного любопытства в области радиоактивности были тысячи жертв - не физиков, а геологов, зеков, грузчиков, солдатиков из охраны. В 1945-м в Арзамасе-16 на разгрузке урана солдатики-часовые в нем руки грели - он же теплый, там реакция идет. Что характернор, Гейзенберг Гитлеру предлагал не атомную бомбу, а атомный двигатель, которому не надо нефти. А "просвещенные господа", которым предрассудки Старого Света не указ, и решили сэкономить жизни солдат и кинули две бомбы. Думаю, за каждого американца, что тогда погиб бы, умерло минимум два японца. Это тоже счет научного любопытства, из проекта "Манхэттен". Не удивлюсь, если сейчас, когда на острие ВПК уже боевая физика в области строения пространства-времени, наши лобачевские устроят нам маленький такой армагеддон. Кто ж их остановит.

Короче - все время, пока существует так называемое "научное любопытство", наука развивается гораздо дольше, чем в античном мире, а резщультаты гораздо скромнее. Атомное строение вещества открыто известно когда. Управление гравитацией сейчас долбят как раз по методу, описанному в "Махабхарате". Причем, все время, пока движется физика и химия, наука о человеке движется на несколько порядков медленнее - а зачем? Это ж неинтересно. Это к вопросу о том, что все механизмы у человека внутри. Знаешь, мисс, я учитель по основной профессии. И успел поработать в школе. Ребенок, что бы ни лепетал Жан-Жак Руссо, лжив, жесток и эгоистичен. Это биологически обусловленные механизмы его выживания. И нужно пролить сто потов, чтобы из этого плодородного дерьма вырос человек, который думает о других, и способен на доброту и правду. Это к вопросу о том, что на фига вообще трудиться с этими механизмами. Религия - это лучшее, что смогло придумать человечество в каждый отдельный период своего существования. Кстати, сейчас общество не выросло из религии, а опустилось ниже нее. Посчитай, хотя бы, сколько раз употребляется в теперешней культуре слово "месть". Общество потеряло новозаветные истины, оно с трудом обретает заново ветхозаветные. Это что, так похоже на время освобождения от религии? Когда каждый второй неспособен держать слово, и волком смотрит на остальных?

Кстати, это по-русски "Отречемся от старого мира" так благолепно звучит. По-французски это люмпенская песня, полная жестокости. И атеизм эпохи Пушкина ничего привлекательного не представлял, кстати. Игра в безбожие.

А масса людей, для которых телевизор - главный свет в окошке, когда ей скажут "забей на эту фигню, религия - оковы на твоей свободной душе", она пойдет искать в себе разумное, доброе, вечное? Вот то-то.

А напоследок - комментарий к первой фразе.

У тебя есть пистолет. Неужели ты откажешься пустить его в ход? Он же у тебя есть!

У тебя на лестничной площадке рубильник. Ты откажешься им пощелкать?

Ты не пробовала наркотики. Но жизненный опыт надо набирать. Ты откажешься уколоться?

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #32 : 06/04/2003, 18:07:07 »
имхо - атеизм не столько религия (даже учитывая, что отрицаиние веры - есть ее другая сторона, а не отсутсвие), сколько особенность мировоззрения... он поддталкивает человека искать что-нибудь, во что можно верить...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #33 : 07/04/2003, 08:04:52 »

Цитата:
войне Томаса Мюнцера, о катарской ереси я уже не говорю
 - а может не будете все в кучу мешать, а? Катары - это ересь 11-13 веков.
И не надо мешать инквизицию с протестантизмом. "Охота на ведьм" началась значительно раньше. Да, она стала орудием контрреформации. Но не будем забывать, что она была крайне активна в Испании, где с протестантами было плохенько.
наука о человеке движется на несколько порядков медленнее - а что Вы называете наукой о человеке? биология, генетика, психология, гуманитарные науки сделали за XX век огромный шаг вперед...
Ребенок, что бы ни лепетал Жан-Жак Руссо, лжив, жесток и эгоистичен - какой из Вас к черту учитель!!!
и вообще, г-н posadnik, тексту тонны, пафосу выше крыши, морализаторства вагон, но ни нормальной аргументации, ни элементарного уважения к оппоненту...

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #34 : 07/04/2003, 09:18:15 »
Очевидно, никакой. Вне школы у меня это получается гораздо лучше, уже лет десять как. А из последней школы я ушел два года назад. Но дети из школы, что характерно, иногда вспоминают обо мне, даже с днем рождения как-то поздравили. Вы попробуйте себя заставить полюбить детей из нормального класса, видя их насквозь - а не придуманных. Это всегда труднее.

Наука о человеке, тем не менее, до XX века спала практически мирным сном. А имею я в виду педагогику, психологию, гуманитарные наки.

До конца XX века у нас в истории царит трехсотлетней давности подход Карамзина - царей изучаем, это ж, оказывается они историю двигают. Народы нам ни к чему изучать.

Психология была не просто в загоне, а в загоне с большой буквы - а вот физика успешно развивалась со времен Лейбница и Ньютона. Психология, кстати, разиввалась во многом для управления человеком - см. историю рекламы и заодно - отцов бихевиоризма. Что сейчас и происходит. Человек суть механизм, и не поуправлять им, когда можно - смерти подобно, такая ж возможность пропадает. Я сейчас наблюдаю, как в эти игры который год играют мастера игр в ролевом движении. Ибо всем хочется заполучить побольше народу к себе на игру. А отсюда один шаг, и он делоается - до использования сначала мягких, потом все более настойчивых способов давить на подсознание. Один только стиль аниме, тиак любимый среди тинейджеров, дает немало механизмов привлечения внимания - даже учиться не надо. А если ученик хороший, он ведь всем мозги задолбит. Была возможность долго общаться и с сектантами, и с коммивояжерами, окончившими хорошие курсы НЛП.

А главное с атеизмом - что он не конструктивен. Он действительно вера в то, что "бога нет". И этот вакуум требует заполнения. Осознание "что-то там все-таки есть" заставляет атеистичного ученого клепать себе Бога из подручных средств. Я мало где видел, мнэ, оригинальных концепций высших сил и высшего разума, как среди тех, кто считается атеистом.

А история в одну кучу - все из того же муравейника, что и валка в одну кучу разных религий, и примитивно-эгоистичные реплики "а чего это я должен верить во всякую фигню". Делать по-большому - так по-большому и отвечать. Начнем цепляться к деталям - будем цепляться к деталям.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #35 : 07/04/2003, 12:06:12 »
посадник, ученикам запоминаются яркие личности. Бунтарь-эрудит, особенно с хорошей физ.подготовкой - мечта тинэйджера, уж не говоря о том, что педагогов-мужчин в последнее время настолько мало, что сам факт наличия делает их уникумами  :)
 психология... Ну, не сводится она к бихейвиоризму, НЛП и даже "синтоновщине". Маслоу и Фромм, скажем, делали весьма интересные наблюдения и обобщения не применяя религиозных идей. Для управления же человеком она развивалась весьма мало, большинство ширпотребной литературы, вроде "как выйти замуж" имеют такое же отношение к науке, как домашний определитель нитратов...
  Дети до 4 лет вообще не врут и слушаются родителей как гласа Божьего, если сами родители могут поддержать дома номальную обстановку (без взаимных упреков и затаенной вражды). А дальше - они не меняются в корне, они, игровыми терминами, становятся "эксплойтерами", т.е. все те правила, которые мы (взрослые) им наглядно демонстрируем своим поведением они начинают применять против нас. Не по злостной лживости, а из-за нашего в их глазах авторитета. Вплоть до того, что раз мы их не слушаем, то они на нас плюют... И если мы ведем себя не в соответствии с христианскими заветами, значит нету Бога, а есть лишь "опиум для народа".
  Религия не есть свод моральных законов, законы морали для любой религии вторичны, хотя и естественны - как естественно движение грудной клетки при дыхании, но само по себе оно его не заменяет. Потому и атеиз не подразумевает отрицания законов морали. (кстати, у нас в школах преподают Закон Божий и этику, на выбор).
  Религия (перефразирую Пратчетта) сама по себе надстраивается, словно раковина вокруг моллюска веры. И если человек не испытывает изнутри живого чувства, что Бог есть, эту раковину он воспринимает как тюрьму, как нечто ненужное, даже вредное, ему кажется, что всякие бредни о Боге сковывают мышление других людей, и потому они не ищут возможностей что-то улучшить в своей жизни своими руками. Атеизм - не вера, и не религия. Это - отсутствия потребности в чуде. Иногда она просыпается со временем, но сама по себе она - лишь указатель на то, что с верующими людьми что-то не совсем так, что, возможно, их слова и дела (внутреннее чувство и поступки) сильно расходятся. Этот противовес слепой вере очень нужен, так как таких людей как Кант и Фома Аквинский, которые бы были в состоянии логикой отделять ...моллюска от раковины... очень мало, и читать их заумь сподобится далеко не каждый.  


               

               

posadnik

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #36 : 07/04/2003, 13:25:21 »
За бунтаря с хорошей физподготовкой - спасибо, конечно. Авось успею еще пожить с такой славой, пока не дадут инвалидность. Но со школой роман оказался и вправду неудачным, мне хватило пяти лет. Внешкольно получается лучше, может быть потому, что плохо умею заставлять. Мягок слишком.

Насчет детей, конечно, сказано красиво, но, "сиживал за столом. Не беспокойтесь, сиживал".  Второму моему как раз в феврале стукнуло четыре. И все рассказы про эксплойтера - тоже красивая теория, которая, не хуже прочих, описывает примерно 3/4 картины в лучшем случае. Психологию детства я тоже прекрасно помню. Использованием взрослых законов на родителях все не исчерпывается. Ну не получается из детей ангелочков, которые только обращают наши недостатки на нас. Сложнее все гораздо.

А определение атеизма, пожалуй, лучшее, что я читал в этом треде, если не в форуме. Вера - действительно естественное состояние человека, иначе бы не было стольких богоискателей и богостроителей среди самых явных скептиков.

Кстати, вот еще одно наблюдение.

Нет неврозов разрушительнее, чем невроз у психолога. Человеческая душа - пирамида вверх дном, закопанная в землю. И держит ее, кроме всего прочего, вера. Когда мы раскапываем мотивы и скрытые пружины, пирамида начинает качаться, и чем дальше, тем сильнее. Атеисты, как правило, легче поддаются на искушение впасть в мистику на ровном месте, нет у них понимание границ дозволенной мистики, если понятно, что я хочу сказать. Психологически атеист при равном разрушении душевного равновесия - менее стабилен. Наблюдал и тех, и других.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #37 : 07/04/2003, 15:16:26 »
Вах, моему младшему тоже в феврале, тоже 4  :D И обобщала я не по книгам :)
Насчет неврозов у психолога - согласна, а вот с образом пирамиды - никак. Вера дает непоколебимый внутренний стержень, точку опоры вне Земли. Потому самокопательство у верующего человека менее выводит его из равновесия - тем менее, чем сильнее вера. А атеист - он весь "здесь", и копая - копает под стулом, на котором сидит.
Кстати, последний абзац сознательно ставит знак равенства между психологом и атеистом, или это - случайно?

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #38 : 07/04/2003, 19:25:22 »
Атеизм - это просто нежелание списывать какой либо конкретный факт на что-то у чего есть название, но что не даёт точного определения и понимания....
Атеизм - это желание не примыкать к какому либо обществу...не следовать ограничениям и рамкам, которые в общем то и не нужны...
Атеизм - это явление личное и отнюдь не приписывает вас к обществу атеистов...у каждого разные причины не любить религию или просто у каждого свои доводы против....
Атеизм - это не религия, не вера - это субъективное мнение, которого человек придерживается....он не обязан постоянно своими действиями доказывать, что он не верит и является атеистом...это кучка фактов в голове, которые противоречат всем остальным религиям....
Атеизм - это знание того, что человек может сам всё попытаться понять, не списывая на высшие силы...относительно души и душевного покоя - опять же человек сам может понять себя, разобраться....взвесить все плюсы и минусы...и достичь равновесия...для этого не всегда нужна религия...не всегда нужен совет или учебник о том как поступать...


               

               

Scath

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #39 : 07/04/2003, 20:38:20 »

Цитата из: posadnik on 03-04-2003, 10:40:00
Очень производительное занятие - раскладывать учение на молекулы и исследовать каждую, видя, что это фигня.

Блин, я не учение раскладываю, а способы, которыми это учение через сто-двести лет вбивается, именно ВБИВАЕТСЯ в головы всех верных и неверных.

               

               

Bragory

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #40 : 07/04/2003, 22:51:32 »
Мда... Тема из обсуждения атеизма как такового перешла в обсуждение пары христианство - атеизм... Пхут. При этом атеизм рассматривается с заведомо проигрышной позиции. Не хочется лезть в этот спор, но оставлять всё как есть хочется ещё меньше.
"Возможно ли строго доказать бытие чего-либо? Едвали.Но можно показать. Так же и  бытие Божие не    доказываеться а показываеться.Приди и виждь.Хочешь познать Бога? Вкуси , и познаешь как благ  Господь.Но кто скажет как можно показать небытие Божие?"
Хм... То, что все приверженцы различных взаимоисключающих религий могут одинаково "показать" существование своих богов и своё мировоззрение никого не смущает? Кстати, отсутствие Бога можно тоже увидеть и прочувствовать... Впрочем, отсутствие истинности в какой-либо религии можно просто доказать логически, находя противоречия у разных религиозных тезисов между собой и окружающей действительностью.

"Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия, это только лишь критика фактов религиозного опыта  и доводов подтверждающих этот опыт , теория полностью зависимая от него , теория совершенно ,  в принципе несамостоятельная."
Хм... Трезвость - это лишь критика фактов опыта алкоголизма и доводов, подтверждающих этот опыт... Явление, полностью зависимое от него и в принципе не самостоятельное... Логика одного уровня. Тем более, что любая конкретная религия по определению вторична, так как имеет некоторую приблизительную дату зарождения...

"Атеизм , понимаемый как отрицание бытия Божия , это вечное дитя науки неимеющее возможности повзрослеть , это теория которая никогда не сможет стать научным фактом."
В науке считается, что недоказаное явление не существует. Но обратное утверждение, что любая гипотеза, несостоятельность которой не доказанна, истинно, современной наукой не принято. Так как ни одна религия не доказанна, то за рабочую гипотезу принимается именно атеизм. Это с научной точки зрения.

"Но таково свойство неверия , что неудовлетворяясь доводами оно требует только фактов. Когда же ему предоставляют факты , требует доказательства этих фактов.И так безконца."
Хм... Вообще то, факты - это такая вещь, которая в доказательствах не нуждается. Собственно её и доказать то не возможно... Либо это есть, либо этого нет. А вот что в доказательствах нуждается всегда, так это интерпритация фактов, но тут уж извините, без этого - никуда.

"Основной догмат атеизма «Бога нет» не может служить основой мировозрения , на чистом отрицании нельзя построить что-то положительное."
Ой, ну да, человек, который данный догмат не мог принять в принцепе, и, следовательно, никогда и не пытался на его основе что либо строить, может судить, что строить можно, а что - нельзя...

"«Абсолютной Истины нет , всякая истина относительна и эмпирична» заявляет атеизм , и на этом заявлении пытаеться построить свою мировозренческую систему. Но « всякая истина относительна» есть утверждение абсолютное , а  то что « всякая истина  эмпирична»  есть утверждении метофизическое которое невозможно подтвердить опытом"
Во первых, это говорит не атеизм, а, вероятно, кто-то из атеистов. Собственно, подобное утверждение не связанно с атеизмом прямо; если кто-то пытался через него что-то доказать, то было бы неплохо заодно и написать, кто, и что. Собственно, Подобное утверждение может значить просто то, что не обладая абсолютной информацией, невозможно утверждать что-либо абсолютно категорично.

"Радуйся человек , тебя ожидает вечная жизнь» верует христианство , «радуйся человек , тебя ожидает небытие» парирует атеизм."
Иными словами, радость человека - одно из основопологающих устремлений? Хм... Пожалуй, высказывание одного, сразу скажу, малоприятного мне человека, касательно опиума для народа, не лишено оснований...

"Итак жизнь атеиста по большёму счёту безцельна , атеист может пологать пред собою только временные цели , цели приземлённые.Будем есть , пить  , веселиться ибо завтра умрём- вот то мировоззрение , та цель жизни которая логично вытекает из догматов атеизма."
Опять рассуждения о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления. Возможно неограниченное колличество мировоззрений, возможны абсолютно различные цели жизни, не завязанные на религию.

"Если существует только материя , одна лишь материя , ничего кроме материи то нет ни свободы    воли , ни добра ни зла и жизнь безсмысленна.Свобода есть возможность начинать действие из себя , произвольно , не под воздействием каких либо причин.Материя не знает свободы , материя порабощена причинно следственной зависимости , она несвободна.Если человек это только лишь материя то и он несвободен , то и все его действия есть лишь некии следствия неких причин под действием законов управляющих материей.Тогда нет свободы воли ,нет добра и зла , нет смысла у жизни нет соответственно и нравственности. "
Человек свободен в своей плоскости. Одни люди объясняют поведение человека душёй; другие - с помощью химиии и физики, но свойства человека от этого не меняются. Современная нейроэтология и социобиология доказывают, что, по крайней мере, в изученных поведенчиских процессах душа не принимает участвия; и колличество изученных процессов постоянно растёт. Кроме того, я абсолютно не понимаю, при чём тут нравственность.

"<<Человек произошёл от обезьяны , поэтому да любите  друг друга» вот основа для нравственности атеиста."
Человек произошёл от обезьяны. Земля круглая и вращается вокруг Солнца. При чём тут нравственность? Человек многим отличается от обезьяны, и это вовсе не значит, что атеисты стремяться действовать так, как обезьяны. Скорее, зная, что данное поведение есть лишь инстинкт, унаследованный от волосатых предков, и в человеческом обществе не функциональный, человек скорее этот инстинкт обуздает, чем человек, считающий, что это одно из свойств человеческой души. Я не имею в виду склонность к интимным отношениям, против которой я, кстати, ничего не имею; с ней христианская религия довольно успешно справляется, точнее, справлялась, пока не стеснялась в средствах.

В общем, я бы посоветовал многоуважаемому Димитрию больше писать свои рассуждения, а не рассуждения людей, которых он почитает за авторитет; тогда, по крайней мере, всегда можно было бы спросить о том, на основании чего он пришёл к таким выводам.



               

               

Bragory

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #41 : 07/04/2003, 22:55:17 »
"Но поскольку они- материалисты- аргументы принимаются только научные."
Аргументы принимаются логические.

"Так вот- этот тип атеизма можно назвать Идеологией.  Однако, следует заметить, что атеизм многих также жиждется на вере- например, в теорию Дарвина"
Теория Дарвина - многократно доказанный, в том числе и палеонтологическими данными, факт. С тем, что это факт поспорить можно (хоть и сложно ;D), но не с тем, что он доказанный. Иными словами, вера тут ни при чём.

"Тип- атеист-"закрывающий глаза"."
Да? А на что же они закрывают глаза? На какие факты? В любом случае, это не вера, это, скорее, допущение.

" "атеизм не религия, но вера. в некотором роде героизм - остаться одному без надежды на помощь." Я, я, натюрлиш! А есть ещё такой способ: пойти в тёмную комнату... нет, лучше на крышу, а ещё лучше - на скалу. Без обвязки. И там вкатать в вену ампулу с адреналином, да побольше. и... БОЯТЬСЯ! Забыв о функциях вестибулярного аппарата, и свойствах земного притяжения. Вот веселье - то будет! И помощи точно уж ждать неоткуда. Зато как отпустит, наступит абсолютное счастье. И ощущения героизму - полные штаны"
Существует принципиальная разница между преодолением проблемм, вызванных сознательно и намеренно, специально для того, чтобы их преодолевать, и преодолением проблемм, появившихся без их намеренного вызывания. Эта разница не учтена в данной аналогии, а по сему данная аналогия не является информативной.

"Никто, кстати, кроме нигилистов 15-16 лет, не считает, что миф - это плохо."
Миф - это не плохо; плохо находиться в его власти, и делать на его основе неверные выводы и действия.

"А за то, чтобы делать то, что невозможно в принципе, ядерная физика сожгла Хиросиму и "Дзуйио Мару". "
Хиросиму сожгла не ядерная физика, а политические интересы страны, обладавшей ядерным оружием.

"Это, кстати говоря, был аналог атеизма позапрошлого века. "Бог нам не нравится, обойдемся без него"."
Ничего удивительного, учитывая, что основой религии является "Бог/боги нам нравятся, значит они есть". А до этого могли быть разве что люди, которые говорили "Бог нам не нравится, я не буду ему поклоняться"...

"Атеизм появился как раз тогда, когда науке показалось, что она все про все знает. Состояние это продлилось до прорыва в ядерной физике, то есть примерно между Резерфордом и Бором. "
Однако прорыв в ядерной физике давно состоялся, а атеизм ещё жив... Так значит он не так уж связан с данным состоянием науки.

"Очень производительное занятие - раскладывать учение на молекулы и исследовать каждую, видя, что это фигня. Но - общее к составням частям не сводится, да и подтасована критика каждой второй части. Анчаролв, которого никто и никогда иначе чем убежденным коммунистом не называл, по этому  поводу сказал очень верную фразу: "растаскиваете дом по кирпичикам, а потом жалуетесь, что дует". Религия некритикуема по анализу ее составляющих. Анализ сам по себе ограничен."
"Наука, развив аналитический склад ума у своих адептов (чем ниже уровень науки, тем сильнее), привила привычку анализировать - то есть раскладывать на составные, более простые, части, во всем. А когда части более просты - что в них такого? Связей между ними не видно, тут надо синтезом владеть - так что остаются простые и спорные сами по себе истины. Которые так хорошо критиковать по одиночке, по незнанию или заведомо сознательно игнорируя их многослойные связи, чем, собственно, религия и берет."
Если каждый кирпич в отдельности бракован, или если кирпичи не состыковываются друг с другом, то хороший ли дом можно из них построить? Если каждый отдельный тезис не логичен или не соответствует другим, то чего стоят все их взаимосвязи?
Кроме того, чтобы владеть синтезом, нужно сначала научиться анализу.

"Поэтому человек верит тому, во что хочет верить, объявляя все остальное выдумкой."

"Атеизм привлекает современного "технаря" или посетителя виртуального мира еще и тем, что дает возможность почувствовать себя в  шкуре человека, который один из всех испытал озарение. "
Как то это всё странно слышать в качестве критики атеизма, а не религии... Кстати, есть у меня перед глазами один пример человека, который не является "технарём", который в интернете получил возможность появляться не то, чтобы часто, но, по крайней мере, регулярно, не более полугода тому назад, а вот атеист. Впрочем, перед глазами данный субъект у меня появляется только перед зеркалом.

"Кстати, свобода сама по себе требует учиться ей. Долго и кроваво. Дикие звери настолько свободны, что территория каждого зверя жестоко ограниченна, и не дай бог ее нарушить. Человеческая свобода настолько мила ему, что он начинает совершать преступление за преступлением, только ее обретя. "
Что то я не припомню, чтобы кто-то что-то говорил о свободе; вы же говорите это так, будто вам всё время твердят, что атеизм - это хорошо, поскольку даёт свободу... Будьте любезны, пожалуйста, не отыгрывайтесь на данном форуме за поражение в спорах, происходивших не здесь...

"Атеистические ученые и инженеры чуть не уморили смогом крупнейший западный город Лондон, пока проводили "революцию машин". Атеисты от атомной бомбы не пошли за теми атомщиками, которые вышли из "проекта Манхэттэн" по соображениям совести.Атеисты от СССР превратили в болото сотни километров плодородных земель по обе стороны Днепра, творя Каховское море. Именно атеисты рвали бомбы на Новой Земле, об атеисте Жукове, клавшем зазря миллионы жизней, творившем учения с применением атомного оружия, я уже не говорю."
Ой, какая прелесть!!! Да, давайте, давайте считаться!!! Атеист Фёдоров, четырнадцати лет от роду разбил лампочку в подъезде дома номер 3... Верующий Николаев, 43-х лет от роду, находясь в нетрезвом состоянии, повалил забор соседки Настасьи Филиповны, в селе "Большие Комары"... Продолжим список?

" Атеист проповедует отсутствие бога, но параллельно отключает и все механизмы, делающие из зверя человека. Своих собственных атеизм так и не удосужился создать, кстати. Задумайтесь об этом."
Задумался. Пришёл к выводу, что утверждение не соответствует действительности. Атеизм отключил только те механизмы, которые делают из человека разумного, человека верующего. Впрочем, любые утверждения подобного типа голословны по определению, так как, во первых, и атеисты, и приверженцы любой из религий - существа довольно разные, и использовать одну гребёнку для всех, как минимум, не корректно. Во вторых, отсутствуют чёткие определения как человека, так и зверя, следовательно и разница между ними может восприниматься исключительно эмоциональной сферой...

"Но держит вместе его построения, кстати, именно тот самый каркас из религии. Просто атеиста он держит снаружи, как точка опоры, которую он непрерывно отрицает. Но уберите каркас, и окажется, что созидательный импульс атеиста немногим больше, чем у гопника с дикого Запада. "
Это относится только к тем радикальным атеистам, которые смыслом своей жизни видят доказательство несостоятельности религии. Как правило, такие личности расчищают платформу для какого либо материалистического культа, вроде коммунизма в России первой половины двадцатого века. Точнее было бы сказать "расчищали", поскольку данный тип уже почти не встречается. А насчёт созидательного импульса... Если для вас созидание - это только распевание псалмов и рисование икон, то вы правы; если же нет, то... Не будете ли любезны предъявить доказательства?

"Атеисты, отринув мораль веры создали новую, и назвали "гуманизм".
В принципе неплохо, но нет высшего судьи, и поэтому постоянные проколы- то Ирак, то Иран..."
Не забывайте, что, как раз Ирак - дело затеянное США, где христианство, не являясь государственной религией де юрэ, является таковой де факто.
Кстати, когда человек делает добро из-за того, что полагает, что ему это зачтётся, а, в противном случае, его накажут, то это не называется моралью. Это просто БИЗНЕС.

В общем, я мог бы продолжать и дальше, но жалко времени.


               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #42 : 08/04/2003, 00:43:18 »
Bragory :) - мои респекты. Хоть кто-то тут спокойно размышляет, а не кидается доказывать тебе что ты неправильно живешь и мыслишь. К тому же, хамит. Видимо, товарищу просто нечего больше сказать, если он переливает из пустого в порожнее в каждом треде.Чужое мировоззрение надо уважать, а не лезть со своим.
Тут что, верующие пытаются доказать атеистам, что бог существует и те дураки, что в него не верят и наоборот? По-моему такие разговоры просто неэтичны.
Равно как и необоснованные обвинения в том, что де атеисты виноваты во всех бедах, и войны они устраивают, и атомные бомбы кидают на города..Да смешно это просто!
Если человек по своей природе подлец, то религией ему все равно не прикрыться. И у вопрос стоит не так, брать или не брать в руки пистолет, а как его использовать,  и в чьи руки он попадет.
Власть - такая вещь, которая не валяется на дороге, кто-то рано или поздно ее подберет. И пусть лучше это сделает человек справедливый, а не подлый. И использует ее во благо. Как не крути,все вертится вокруг личности, а не вокруг идеологии или веры(равно как и ее отсутствия). Людей надо любить, а не свою хваленую идеологию и принципы. Христос говорил: "Возлюби ближнего своего." Так незачем ставить религиозный барьер между людьми. Их и так достаточно.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #43 : 08/04/2003, 06:49:26 »
Тут что, верующие пытаются доказать атеистам, что бог существует и те дураки, что в него не верят и наоборот? По-моему такие разговоры просто неэтичны. - как и многие неэтичные разговоры, они еще и бессмысленны. Позиция атеизма покоится на знании, позиция верующего человека - на вере, ощущении присустствии Бога. Эти вещи не пересекаются.
2Bragory - за Ваше терпение и настойчивость Вам стоит поставить памятник, но мне крепко кажется, что оно во многом бесплодно...

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #44 : 08/04/2003, 10:29:32 »
Ладно, умолкаю. Мы действительно топчемся на одном месте. "Переспорить жреца".

Но фразу "человек свободен в своей плоскости" я в копилочку утащу, утащу... Оно стоит всей дискуссии.

Брэгори, напоследок: в "Физики продолжают шутить" была ссылка на то, что раздел мануала "как унизить своего оппонента" является ДСП, поэтому не публикуется. Предложите им себя.

Это к вопросу о том, по поводу чего я отыгрываюсь. Спасибо огромное, дорогой. Буду знать. О свободе, кстати, говорилось в первом же сообщении этой страницы треда (может быть, сейчас моя мессага сползет на пятую).

Примечание всем: Ленин НЕ говорил, что религия - опиум для народа. Слово "для" в его определении отсутствует. Почувствуйте разницу, и не употребляйте этот аргумент. По нему прекрасно видна степень погружения человека в предмет спора.

О душе физика, кстати, тоже имеет что сказать, если копнуть микролептонную теорию. 17 граммов, господа, 17 граммов. Судя по всему, эти 17 грамм не участвуют в конкретных процессах, что искушает заявить, что где-то она не участвует в принципе, а приводят в действие все устройство. Кстати, о соотношении души и тела рекомендую того же Анчарова, кажется - "Записки странствующего энтузиаста", где он рассуждает о двух видах материи.

Брунхильда, если есть желание договорить - мой емэйл всем открыт. В чаты я не ходок, в приват - тем более. Паралель действительно имела место быть, в области отношения к мистике. Не мое, кстати, наблюдение.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #45 : 08/04/2003, 18:48:39 »

Цитата из: posadnik on 08-04-2003, 10:29:32
О душе физика, кстати, тоже имеет что сказать, если копнуть микролептонную теорию. 17 граммов, господа, 17 граммов. Судя по всему, эти 17 грамм не участвуют в конкретных процессах, что искушает заявить, что где-то она не участвует в принципе, а приводят в действие все устройство.


А вот это интересно. Ссыолчки, источники?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #46 : 08/04/2003, 20:33:38 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-04-2003, 18:48:39

Цитата из: posadnik on 08-04-2003, 10:29:32
О душе физика, кстати, тоже имеет что сказать, если копнуть микролептонную теорию. 17 граммов, господа, 17 граммов. Судя по всему, эти 17 грамм не участвуют в конкретных процессах, что искушает заявить,

А вот это интересно. Ссыолчки, источники?

Была такая легенда по поводу того, что вес тела в спящем состоянии отличается от такового в бодрствующем. Ещё в старом "Огоньке" печатали. Только речь шла, по-моему, о 3 граммах.

Цитата:
В роддоме не взвесили новорожденного -- весы сломались. Заходят папа с мамой к мяснику, взвесьте мол, пожалуйста, у вас вон весы стоят. Мясник уходит, возвращается через полчаса, подаёт им пакет, в котором что-то бесформенное:
"Три кило без костей".


               

               

Bragory

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #47 : 08/04/2003, 21:09:54 »
"О свободе, кстати, говорилось в первом же сообщении этой страницы треда (может быть, сейчас моя мессага сползет на пятую)."
Если вы имеете в виду фразу "Почти каждая религия ставит верующих в определенные рамки, тем самым ограничивая их свободу. ", то данная фраза прозвучала в теме, посвящённой тому, является ли атеизм религией, как следствие, предполагалась мысль о том, что атеизм также ограничивает свободу; по крайней мере я это понял так. Имеется в виду свобода мыслей. Таким образом, я никак не воспринимал эту фразу, как утверждение, что атеизм лучше любой религии, так как, в отличие от остальных, не ограничивает свободы. Если вы восприняли это иначе, то извеняюсь; погорячился. Так что высказывание Ancalime , причисляющее меня к типам, которые не хамят, тоже не совсем соответствует действительности. Просто я умею хамить вежливо ;D.
Далее, а чем вам, собственно не нравится фраза про человека, свободного в своей плоскости? Она, конечно, может звучать чуть коряво, однако когда русский язык создавался, ещё не было теории устройства пространственно временного континиума, которой я придерживаюсь, как следствие, термины и словесные конструкции, подходящие для описания процессов с данной точки зрения ещё не очень развиты...
Далее, что касается души, тела и микролептонной теории, могу сказать, что любая физическая теория должна соответствовать основопологающим физическим законам. Иными словами, можно, скажем, представить душу как совокупность нынче неизвестных науке полей; но тогда и эти поля будут обладать чёткими свойствами, подчиняться закону сохранения энергии... Иными словами, это будет та же физика с химией, только на другом уровне. Например, уже сейчас ясно, что огромную роль в организме играют электрические, магнитные и т. д. взаимодействия; ну и что из того?

2 Вечер: Я просто решил оправдать фразу из своей подписи... На самом деле, учитывая, что половина моего сообщения составляли цитаты, которые я, разумеется, на клаве не набивал, не так уж много настойчивости это и потребовало... А насчёт бесплодности... Я ведь отнють не ставил перед собой цель убедить кого-то в том, что атеизм - единственная верная философия...

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #48 : 09/04/2003, 00:09:18 »

Цитата из: Bragory on 08-04-2003, 21:09:54
"О свободе, кстати, говорилось в первом же сообщении этой страницы треда (может быть, сейчас моя мессага сползет на пятую)."
Если вы имеете в виду фразу "Почти каждая религия ставит верующих в определенные рамки, тем самым ограничивая их свободу. ", то данная фраза прозвучала в теме, посвящённой тому, является ли атеизм религией, как следствие, предполагалась мысль о том, что атеизм также ограничивает свободу; по крайней мере я это понял так. Имеется в виду свобода мыслей. Таким образом, я никак не воспринимал эту фразу, как утверждение, что атеизм лучше любой религии, так как, в отличие от остальных, не ограничивает свободы.



Все правильно. И атеизм ограничивает пространство мировосприятия людей, и религия. Только религия больше. Посмотрим на "признаки" религии:
1Мировоззрение
2Организация
3Традиции
2 и 3 у атеистов отсутствуют, а ведь эти пункты как раз и являются ограничительными. Опять же, традиции рождают предрассудки и предвзятое отношение к определенным вещам. Организация...ну тут и говорить нечего. У атеистов тоже была в советское время еще та организация - "век свободы не видать". ;D
И еще вспоминается пример человека, свободного от предрассудков(к сожалению, литературный) - Ремедиос Прекрасная.

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #49 : 09/04/2003, 09:21:44 »
(говорю снаружи, заходить не хочу)

Опаньки, лапушка. А что было главным мотивом в образе Урсулы, а? Она хранитель той самой традиции. Она вырастила их всех, в том числе и Ремедиос. И как только она впала в летаргию, а потом умерла, все пошло прахом. Традиция сковывает только тогда, когда мешает. Мешает она только тогда, когда умерла. Это не относится к любителям все ломать в поиске свободы. Тем мешает любая традиция.

Свобода находится внутри человека. И решать за каждого, что ему ограничивает свободу, находясь снаружи - дело дохлое.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #50 : 10/04/2003, 07:07:02 »

Цитата:
1Мировоззрение
2Организация
3Традиции
 - в ходе дискуссии доказано, организация необязательна, см. беспоповцы, есть значительно более интересное определение:
"Совокупность учений передаваемая в устной традиции или канонических книгах, которые содержат все аспекты веры" - из этого понятно, что никакой религией атеизм не является. Доктрины-то нет.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #51 : 10/04/2003, 18:36:56 »

Цитата из: Вечер on 10-04-2003, 07:07:02

Цитата:
1Мировоззрение
2Организация
3Традиции
 - в ходе дискуссии доказано, организация необязательна, см. беспоповцы...


Не доказано, формулируйте точнее. Была продемонстрирована возможность, и было выяснено, что различия лежать в разных определениях разных пониманий слова "религия".

               

               

Scath

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #52 : 10/04/2003, 21:29:03 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-04-2003, 18:36:56
и было выяснено, что различия лежать в разных определениях разных

Вау! Мунин абшибся! Сегодня напьюсь на радостях ;D

Верующие часто делают упор на то, что в атеизме идеология превращается в догму, и потому особых отличий от религии в этом плане нет. Упоминают "культ личности" и т.д.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #53 : 11/04/2003, 10:47:53 »
a культ личности тут при чем?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #54 : 11/04/2003, 20:26:28 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 10-04-2003, 21:29:03
Вау! Мунин абшибся! Сегодня напьюсь на радостях ;D


Блин, да ладна вам, , если авм так хочетьться ,могу хотъ в каждай фрази ошыпки деалть!

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #55 : 11/04/2003, 20:48:41 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-04-2003, 20:26:28

Цитата из: Гудрый Мудвин on 10-04-2003, 21:29:03
Вау! Мунин абшибся! Сегодня напьюсь на радостях ;D


Блин, да ладна вам, , если авм так хочетьться ,могу хотъ в каждай фрази ошыпки деалть!


Тогда все наши философы станут алкоголиками ;D
т.е. - все встанет на свои места 8)

               

               

Scath

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #56 : 11/04/2003, 20:57:31 »

Цитата из: Brunhilda on 11-04-2003, 10:47:53
a культ личности тут при чем?

Поскольку некоторые считают, что без авторитета -- никуда, то соответственно считается, что бога у атеиста заменяет Ленин, Берия, партия, кодекс Гринписовцев и т.п.

Насчёт силы данного авторитета у верующего и у атеиста можно поспорить, равно и как насчёт его необходимости вообще.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #57 : 14/04/2003, 15:20:06 »

Цитата из: Вечер on 10-04-2003, 07:07:02

Цитата:
1Мировоззрение
2Организация
3Традиции
 - в ходе дискуссии доказано, организация необязательна, см. беспоповцы, есть значительно более интересное определение:
"Совокупность учений передаваемая в устной традиции или канонических книгах, которые содержат все аспекты веры" - из этого понятно, что никакой религией атеизм не является. Доктрины-то нет.



   Извините, доктрина ЕСТЬ.
Атеизм базируется на научных теориях конца 19 начала 20 века, сознательно созводя их в догму.
Это знаменитая "Теория эволюции", "Теория большого взрыва" и подобные.
  При этом, атеизм, претендующий на научность, свято ВЕРИТ в эти теории, без которых потерял бы всякую логическую обоснованность.
В наше время, усомняться в теории Дарвина в среде "неверующих" не принято, именно потому, что сомнение подорвет веру в отсутствие Творца.  
   Более того, преподавание в школах теории эволюции ничуть ни обоснованней с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки, чем Закона Божия.
   Атеизм выгоден современному  обществу как базисная идеология, и насаждается исподволь.
 Таким образом, вот вам и ВЕРА, вот и Каноны, вот и определенный "скрытый"  культ.
 

               

               

Tali

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #58 : 15/04/2003, 13:06:29 »

Цитата из: Саруман Белый on 14-04-2003, 15:20:06

Цитата из: Вечер on 10-04-2003, 07:07:02

Цитата:
1Мировоззрение
2Организация
3Традиции
 - в ходе дискуссии доказано, организация необязательна, см. беспоповцы, есть значительно более интересное определение:
"Совокупность учений передаваемая в устной традиции или канонических книгах, которые содержат все аспекты веры" - из этого понятно, что никакой религией атеизм не является. Доктрины-то нет.


   Извините, доктрина ЕСТЬ.
Атеизм базируется на научных теориях конца 19 начала 20 века, сознательно созводя их в догму.
Это знаменитая "Теория эволюции", "Теория большого взрыва" и подобные.
  При этом, атеизм, претендующий на научность, свято ВЕРИТ в эти теории, без которых потерял бы всякую логическую обоснованность.
В наше время, усомняться в теории Дарвина в среде "неверующих" не принято, именно потому, что сомнение подорвет веру в отсутствие Творца.  
   Более того, преподавание в школах теории эволюции ничуть ни обоснованней с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки, чем Закона Божия.
   Атеизм выгоден современному  обществу как базисная идеология, и насаждается исподволь.
 Таким образом, вот вам и ВЕРА, вот и Каноны, вот и определенный "скрытый"  культ.


Совершенно голословное и бездаказательное выступление. Не могли бы Вы дать подробное доказательство по каждому пункту отдельно. А именно:
Цитата:
При этом, атеизм, претендующий на научность, свято ВЕРИТ в эти теории, без которых потерял бы всякую логическую обоснованность.


Цитата:
Более того, преподавание в школах теории эволюции ничуть ни обоснованней с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки, чем Закона Божия.


Цитата:
Атеизм выгоден современному  обществу как базисная идеология, и насаждается исподволь.


               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #59 : 18/04/2003, 21:21:34 »

Цитата:
Не доказано, формулируйте точнее. Была продемонстрирована возможность, и было выяснено, что различия лежать в разных определениях разных пониманий слова "религия".
 - отсюда следует, что словом религия просто так без пояснений бросаться не следует.
2Саруман - убеждения далеко не каждого атеиста покоятся на указанных Вами теориях. Кроме того, современная богословская теория не отрицает ни Большого взрыва, ни теории эволюции.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #60 : 19/04/2003, 00:25:50 »

Цитата из: Вечер on 18-04-2003, 21:21:34
2Саруман - убеждения далеко не каждого атеиста покоятся на указанных Вами теориях. Кроме того, современная богословская теория не отрицает ни Большого взрыва, ни теории эволюции.



Согласен, не каждого.

Современная Богословская теория  отрицает теорию Эволюции и Большой взрыв. Хотя Большой взрыв и может допускаться как "деяние Божие".  А вот теория Дарвина- нет, поскольку противоречит Писанию.

  for Tali

Атеизм от науки "верит" в теорию Дарвина, поскольку она не получила достаточных доказательств, имеет огромное количество "допущений", и  никак не является установленым научным фактом, как и Писание.
Поэтому, я осмеливаюсь проводить параллель...
Поверьте, если бы речь шла о Законах Ньютона- я бы так не делал.

Отсюда, преподавание в школе теории эволюции как единственной и непогрешимой- не имеет оснований.
Если говорить о учебе, то тогда в школах следует в качестве альтернативы без насмешки рассматривать и "Шестоднев"


Теория эволюции породила множество всяких "измов"- в том числе шовинизм и классовое превосходство.
Энгельс и другие часто опираются на Дарвина.
  Так же как Христианство выгодно Монархическим государствам, так и теория эволюции выгодна государствам, где правит толпа, и во главу угла ставится закон "естественного отбора" по жизни.

Я так думаю...






               

               

Эотан

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #61 : 20/04/2003, 14:55:42 »

Цитата:
Теория эволюции породила множество всяких "измов"- в том числе шовинизм и классовое превосходство.
Энгельс и другие часто опираются на Дарвина.
  Так же как Христианство выгодно Монархическим государствам, так и теория эволюции выгодна государствам, где правит толпа, и во главу угла ставится закон "естественного отбора" по жизни.



Я бы не стал сводить воедино общественную мораль и господство атеизма или религии в обществе.
А что касается религий, то тут избранность принадлежащих именно к ней и соответственно более угодных Богу кажется не способствовала объединению людей...  Даже наоборот...
Шовинизм зародился несколько раньше Дарвина как понятие, если я правлилтьно припоминаю курс школьной истории.
Было сказано о жесткой схеме атеизма... Ну да, там проводится линия сомнения во всем и доказательства всего... Но это просто способ познания мира (ни больше, ни меньше), не ставящий под запрет ни одного непроверенного факта. Религия же требует не сомневаться в собственных догмах и не допускает их проверки.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #62 : 21/04/2003, 14:23:09 »

Цитата:
Современная Богословская теория отрицает теорию Эволюции и Большой взрыв
 - источники! Знакомые мне апологии не отрицали этих вещей еще в начале XX века.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #63 : 22/04/2003, 00:12:16 »

Цитата из: Вечер on 21-04-2003, 14:23:09

Цитата:
Современная Богословская теория отрицает теорию Эволюции и Большой взрыв
 - источники! Знакомые мне апологии не отрицали этих вещей еще в начале XX века.


Ну, извините....
Шестоднев, то есть Творение Божие в корне противоречит теории эволюции. Какие еще  источники? Это вы приведите источники, где ортодоксальная Церковь поддерживает Дарвина!

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #64 : 22/04/2003, 14:18:31 »

Цитата:
Шестоднев, то есть Творение Божие
 - Саруман, эти вещи уже лет триста никто из нормальных богословов не воспринимает буквально. Библия - это метафора (источники: московский Свято-Тихоновский библейско-богословский институт, Московский католический колледж).
Цитата:
Это вы приведите источники, где ортодоксальная Церковь поддерживает Дарвина!
 - Г.К.Честертон "Вечный человек", католиками признается чуть ли не лучшей апологией.

               

               

Creator

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #65 : 30/07/2003, 02:40:41 »
  Мне кажется вы незаслужено варите всех атеистов в одном котле! Давайте уж тогда приготовим отдельно атеистов-идеалистов и посмотрим что выйдет. Несмотря на то что их меньшинство, понятие это для них  такое же расширеное, как скажем "лысый" или "таксист"  :) У всех действительно разные мотивы к отрицанию традиционной религии, но ведь все мы разные,"хорошие" и "плохие" независимо от того.
  Лично я четче разделяю мир на идеалистов и материалистов, и благосклонно отношусь к таким индивидуумам которые не верят ни во что, а основой для своих предположений ставят данные из наиболее достоверного для той или иной ситуации источника. Даже в самой правдоподобной информации есть свой ошибочный код. Ответов на все вопросы не существует, ничего нельзя знать наверняка, а узнать больше чем сейчас - запросто, но как бы не ошибится. В силу своей всесторонней развитости они понимают необходимость религии и традиций, поэтому отрицательно относятся к какой либо пропаганде своего способа жизни, завидуя наивности окружающих. Может давайте тогда обсудим их? И прежде чем возразить - хорошенько разберитесь в самом понятии, почему то у многих слово "материалист" ассоциируется с таким себе озабоченым деньгами злостным дядей капиталистом ;), но ведь деньги - тот же идеал!
 

               

               

Creator

  • Гость
Re:Атеизм - это религия?
« Ответ #66 : 30/07/2003, 02:45:55 »

Цитата из: posadnik on 06-04-2003, 03:25:46
.....и к вопроосу о клонировании. На кой бес нам это нужно, гомункулюсов плодить? Тем более что бодание идет вокруг того, что все равно клонирование взрослого даст его точную копию, в том числе и по возрасту, а отцы-создатели клонирования собираются набрать деньжат через клонирование Христа и Гитлера, одного - на икону, второго - на костер.


Вы не совсем хорошо понимаете основную задачу генной инженерии которая состоит не в том чтоб клонировать всех и каждого(клонирование это всего лишь не совсем туда направленный експеримент имеющий финансофую поддержку), а в том, чтоб наука эта перестала быть для нас такой глушью. Цель всегда оправдывает средства. А в данном случае ею является предотвращение последствий нащего бездумного, неконтролируемого распространения. Устранение генетических заболеваний и всякой другой заразы ввиде физических и не только недостатков, на которую обрек себя наш род, отказавшись от природного отбора - я думаю такое направление стоит если не поддержать, то хотябы не вмешиватся со своими предрассудками. :-\