Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Л.Н.Толстой  (Прочитано 22166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #40 : 21/11/2003, 20:37:19 »

Цитата:
но когда лично вы последний раз его слушали и восхищались?..

Хмм... да недавно совсем; я его периодически слушаю, и некоторые мои друзья слушают. Не стоит думать, что классическая культура стоит на периферии повседневного потребления (у тебя эта мысль имхо проскальзывает постоянно). Это не так, просто людей, которые постоянно находятся в контакте с ней действительно меньше, чем тех, кто не находится, да и культура эта столь велика, что найти человека, который бы постоянно потреблял того или иного гения, достаточно сложно :-).

Цитата:
 Их употребление в качестве термина лит. критики, ИМХО, что-то вроде постулатов в дискуссии

Все дело в том, как понимаеть слово "критика". В американской традиции критика близка к академическому литературоведению, поэтому там оценочные категории менее распространены (как и в Германии, например, где важна подробная аргументация). У нас же критика и "объективная" наука чуть ли не противопоставлены, так что употребление слова "хороший" в критике вполне оправдано :-).

Цитата:
отличным лит. языком

А что ты имеешь в виду под литературным языком? Известно, что Толстой старательно делал свои тексты сложными для восприятия (первые варианты черновиков написаны по-Тургеневски гладко и "красиво"), было ли это движением к "отличному" языку?

Цитата:
уместной и интерестной (лично мне) философией

А какой именно? Даосизмом "Войны и мира" и вытекающими отсюда идеями об историческом процессе или опрощенчеством и позднейшими вещами наподобие "Крейцеровой сонаты"?

Цитата:
С уважением жду продолжения разговора об объективных оценках, а не личном восприятии.

Ну жди, жди :-). Субъективные оценки читателя имеют мало отношения к роману как таковому, к роману как тексту, к роману, который в одинаковой степени доступен тебе и мне.
В этом смысле мы можем говорить о композиции (абсолютно оригинальной и удачно созданной: удерживать внимание миллионов читателей на протяжении четырех томов очень и очень сложно), языке (который хоть и не блещет "красивостью", но вполне приемлем для чтения и указывает читателю на важные элементы текста), образах героев (которые вызывают все в тех же миллионах читателей острейшее чувство сопереживания). Скажет ли нам это, что Толстой был гением? - Нет конечно.

Цитата:
Но буду благодарен тому, кто мне их приведет.

Не будет этих доказательств, по крайней мере доказательств формальных. Не чувствуешь ты, что книжка хорошая, так и умрешь с этим ощущением, если сам не изменишься (за исключением тех случаев, когда проблема в банальном непонимании текста, но, думаю, это не тот случай).
Кстати, ты статьи Бродского о Толстом читал? Поскольку он тоже его не любит (не сказать, ненавидит), я думаю, там будет много интересного :-).

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #41 : 22/11/2003, 00:04:49 »

Цитата:
Не стоит думать, что классическая культура стоит на периферии повседневного потребления (у тебя эта мысль имхо проскальзывает постоянно).
 
Gypsy, она у меня проскальзывает исходя из повседневных наблюдений. Разумеется, мой круг общения может не отражать среднестатистической раскладки. С другой стороны, добавив в твое последующее предложение усиление "гораздо", мы бы получили мой тезис, не находишь?  ;D
Цитата:
В американской традиции критика близка к академическому литературоведению, поэтому там оценочные категории менее распространены (как и в Германии, например, где важна подробная аргументация).

Извини, я практически не знакома с зарубежной лит.критикой...  :-[ Сравнительный анализ произведений меня действительно редко занимал по причине более эмоционального нежели рационального восприятия большинства из них. Хотя, Белинского в свое время читать было почти интересно...

Под "отличным лит. языком" я имела ввиду образность, богатство словарного запаса и изящество конструкций. А вот Тургенева я не люблю: его язык мне кажется излишне сухим, пожалуй даже нарочито.  Ну вот, мы уже врезались в мой субъективизм, да?  :)

Что же до философии - я не ищу совпадения ее с моей. Автор в некотором смысле является собеседником, и позицию Толстого мне слушать очень интересно. В том числе, обращать внимание на то, как она, по-немногу эволюционировала. Когда-то я ради этого даже дневники его дочери (Сухотиной-Толстой, по-моему) читала, чтобы увидеть это еще более "изнутри".

____________________________________
в новой клетке
спит хомяк
набегавшись:
свил гнездо
из остатков старой подстилки...



               

               

Libertinele

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #42 : 22/11/2003, 03:49:28 »

Цитата из: Коврик для мыши on 07-04-2003, 08:58:17
Вот такой вот был неоднозначный дяденька.
Что вы думаете о:
1) его писательском мастерстве;
2) его поздней философии...


Действительно неоднозначный...
писательское мастерство без сомнений гениальное))) но вот его философия и не только поздняя совсем не вяжется с моим мировоззрением... так, что я его практически не читаю... просто не могу, хотя бесспорно его есть за что уважать...)))


               

               

Вечер

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #43 : 22/11/2003, 18:39:12 »

Цитата:
С другой стороны, добавив в твое последующее предложение усиление "гораздо", мы бы получили мой тезис, не находишь?

Это будет вполне смыслоразличительное дополнение :-), и я его делать оснований, если честно, не вижу.

Цитата:
[А вот Тургенева я не люблю: его язык мне кажется излишне сухим, пожалуй даже нарочито.  Ну вот, мы уже врезались в мой субъективизм, да?

А еще Тургенев любит длинные цепочки родительных падежей, бесконечные однокоренные слова в соседних предлжениях... Он такой же стилист, как Гоголь социал-демократ. Наши субъективности совпали :-).

Цитата:
Что же до философии - я не ищу совпадения ее с моей. Автор в некотором смысле является собеседником, и позицию Толстого мне слушать очень интересно.

А я и не говорю о совпадениях. Просто речь идет о творчестве Толстого в целом, а его философия по ходу жизни достаточно сильно менялась (имхо, "по-немногу" - это слабо сказано; нельзя же вывести идею об отказе от плотской любви из "Войны и мира"). Ты относишься ко всему в ней с равным интересом?

Цитата:
и изящество конструкций

Хм... а можно пример изящной конструкции? А то у меня все "она знала, что это хорошо, что он знал, что она не уехала" в голове вертится :-).

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #44 : 22/11/2003, 20:22:52 »
что до философии - однажды мы с папой обсуждали наши вкусы в литературе. Я вовсю читала фантастику - Фармера, Воннегута  ;), он же увлекся к тому времени про-исторической литературой (всякими толстыми описательными книжками о жизни русского двора разных эпох). Я фыркала, что то, что в них написано, скорее всего, такая же фантастика в другом костюме... Он же мне отвечал, что в молодости тоже увлекался фантастикой, и возможно тут играет свою роль возраст...
  Становление взглядов действительно умного и интересного человека само по себе исключительно интересно. ИМХО.  Публицистические произведения Толстого в этом плане более показательны, чем его романы, конечно.

кроме того, есть один "маленький секрет", связанный лично с Л. Толстым. Одно время я увлекалась теософией - неглубоко, бо многое мне показалось "заумью", вникать в которую стало просто лень - пошли дети, игры... ::) :). Но "две жизни" произвели на меня очень большое эмоциональное впечатление. А он там главным героем :). Оттуда, кстати, и повышенный интерес к его особе.

Конструкций сейчас приводить не буду. Потому, что не помню. Потому, что боюсь открывать и перечитывать. Потому, что и так наобещала сделать кучу вещей, а уж сколько я еще хочу их сделать...   :-[ Помню, что ахала от зависти, когда читала (когда-то мечтала стать писательницей). Не думаю, что мое восприятие текста очень сильно изменилось с тех пор.
Хотя, я боюсь, мы снова упремся в субьективизм, если попытаемся сопоставить свое понимание "изящной конструкции"... Я имею ввиду соответствие того, что сказано тому, как сказано. Можешь смеяться, но само построение приведенной тобой цитаты очень четко характеризует состояние человека.


_________________________________________________
(доктора были полезны) Даже  самой
Наташе, которая хотя и говорила, что никакие  лекарства  не вылечат ее и что
все это глупости, -- и ей было радостно видеть, что для нее делали так много
пожертвований, что ей надо было в известные часы принимать лекарства, и даже
ей радостно было то, что она,  пренебрегая  исполнением предписанного, могла
показывать, что она не верит в лечение и не дорожит своей жизнью.

...я балдею... перечитала пол книги... и когда я буду готовиться мастерить?!



               

               

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #45 : 24/11/2003, 09:32:09 »

Цитата из: Brunhilda on 21-11-2003, 18:51:10
Мне кажется, и Крисмейдж, и почтенный Мунин пытаются доказать объективность субъективных оценок. И позиция Мунина в данном случае более выигрышная: повторяя вопрос "ну и чем ты можешь мне это доказать, если я так не думаю?", он просто загоняет оппонента в тупик...



Спасибо за поддержку. Действительно, тяжело спорить на таких условиях. Но все-же рискну. Потому, что я и сама часто говорю:
Цитата из: Brunhilda on 21-11-2003, 18:51:10
"ну и чем ты можешь мне это доказать, если я так не думаю?",


И тем не менее иногда признаю себя неправой - если аргументы убедительные.


Цитата из: Арвинд on 21-11-2003, 14:47:31
Из Ваших, Krismage, восьми пунктов меня мог бы убедить только нумер четыре: "Прослеживается жизненный путь человека "от" и "до": становление характеров, идеалов, целей. Взросление и старение - что ждет нас и чего мы можем лишиться." Писатель, мастерски решающий такую задачу, достоин признания. Объясните же мне, решил ли её Толстой действительно мастерски?
С уважением жду продолжения разговора об объективных оценках, а не личном восприятии.



Оцените объективно следующий отрывок (один из многих):

"Было морозно и ясно. Над грязными, полутемными улицами, над черными крышами стояло темное, звездное небо. Пьер, только глядя на небо, не чувствовал оскорбительной низости всего земного в сравнении с высотою на которой находилась его душа. При въезде на Арбатскую площадь огромное пространство звездного темного неба открылось глазам Пьера. Почти в середине этого неба, над  Пречистенским бульваром, окруженная, обсыпанная со всех сторон звездами, но отличаясь от всех близостью к земле, белым светом и длинным, поднятым кверху хвостом, стояла огромная яркая комета 1812-го года, та самая комета, которая предвещала, как говорили, всякие ужасы и конец света. Но в Пьере светлая звезда эта с длинным лучистым хвостом не возбуждала никакого страшного чувства. Напротив, Пьер радостно, мокрыми от слез глазами, смотрел на эту светлую звезду, которая, как будто с невыразимой быстротой пролетев неизмеримые пространства по параболической линии, вдруг, как вонзившаяся стрела в землю, влепилась тут в одно избранное ею место, на черном небе, и остановилась, энергично подняв кверху хвост, светясь и играя белым светом между бесчисленными другими мерцающими звездами. Пьеру казалось, что эта звезда вполне отвечала тому, что было в его расцветшей к новой жизни, размягченной и ободренной душе."

С т.з. писательского мастерства:  1) красивые сравнения
                                                        2) красивый язык
                                                        3) мастерски нарисованная картина,
                                                            переносящая читателя в прошлое и
                                                            прекрасно передающая состояние
                                                            души героя.

По поводу 4-го пункта. Мастерски потому, что автор указывал не только действия героев и их результат, а душевное состояние и переживания, результатом которых становились эти действия. Хочу сказать (не умаляя достоинств), что в том же ВК мы видим лишь результаты, без причин (Сэм с детсва любил истории об Эльфах - с чего бы это?). У Толстого каждое чувство подробно описывается и анализируется, и читатель сам может предвидеть, каким станет герой впоследствии, читатель следует за ним - герой становится его другом, близким другом.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #46 : 24/11/2003, 14:42:12 »
И это - пример мастерства?
"Пьер, только глядя на небо, не чувствовал..." - криво.
"Небо, небо, небо" - повторение задалбывает. Более того: "темное, звездное небо", "звездного темного неба", "обсыпанная... звездами".
Фраза "Почти в середине этого неба... та самая комета..." - непомерно длинна. Хотя у ЛНТ встречаются примеры куда монструазнее.
Зацеплюсь на этой фразе. "со всех сторон" - "от всех" - одно и то же слово, употреблённое как определение и как дополнение, сбивает. "От всех" кого? Структура фразы специально создана, чтобы запутать читателя: "окружённая, обсыпанная..., но..." - за такое в школьном сочинении по головке бы не погладили. Посчитаем уровни вложенности: "окружённая, обсыпанная (1) ... звёздами (2), но отличаясь от всех (3, потому что ссылка на звёзды) близостью..., ...светом и длинным, поднятым кверху (4!) хвостом (3)".
Следующая фраза начинается с "Но". В каких случаях употребляется этот союз? Боюсь, здесь ему несколько не место, поскольку противопоставляется картина природы - в одной фразе - и чувства героя - в другой. В общем, по размышлении понятно, что имел в виду автор, но то же самое лучше было выразить другими, более подходящими средствами.
Опять повторы: "звезда", "звезду", "звезда". Что непонятно на фоне того, что ЛН щеголяет астрономическими познаниями - это всё-таки не звезда, а комета.
С астрономией тоже непонятно. "Как будто с невыразимой быстротой пролетев" - что она, на самом деле не летела? "По параболической линии" - выбивается из художественного стиля. Особенно рядом с "влепилась".
Последняя фраза тоже хороша. Мало того, что определения опять перегружены настолько, что когда доходишь до определяемого слова, забываешь, о чём речь. Здесь ещё один эффект, который писатель должен был углядеть и исправить: "в его расцветшей к новой жизни..." - легко не прочитать "к", и получить совсем другой смысл. Читатель вынужден неоднократно прочитывать фразу, чтобы разобраться в ней, расставить всё по полочкам, и уж тогда понять, вздохнув с облегчением.

Короче, отрывок выбран несколько неудачный. Всё вышесказанное - с моей позиции совершенно не литературолога, а простого читателя, но с учётом того, за что на уроках литературы нам хвосты накручивали и шкуры снимали.

По вашим пунктам:
1. Сравнений нашёл одно: кометы со стрелой. Да, красиво, если его оформить ещё по-человечески.
2. Красивый язык? Что вы под этим подразумеваете? Это?
3. Картина, допустим, нарисована. В прошлое она не переносит (где там хоть слово о прошлом?). О состоянии души героя там сказано три вещи - два явных упоминания: "в сравнении с высотою на которой находилась его душа" и "в его расцветшей..., размягчённой и ободрённой душе" - и одно иносказание: "радостно, мокрыми от слёз глазами, смотрел". Немного, и совсем не так мастерски, как хотелось бы.

Ну и про понимание мастерства. Писатель начинающий, неумелый, графоман, обуреваем чувствами, которые хочется выплеснуть на бумагу, донести до читателя. И он, ничтоже сумняшеся, так и делает: "Петя влюбился", "в его душе проснулась жалость", etc. Читатель такие описания читает, проглатывает, не принимая сердцем. Писатель-мастер, матёрый властитель душ читательских, поступает по-другому. Он описывает не что, но как, даёт намёки и внешние проявления, заставляя читателя самого почувствовать, пережить всё то, что чувствуют и переживают герои. Истинное искусство начинается там, где творец не добавляет, а убирает всё лишнее, а зритель, читатель, слушатель на равных участвует в творении.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #47 : 24/11/2003, 15:35:16 »
Мунин, есть люди- частичные дальтоники. Которые не видят не цветов, но определенных оттенков. Скажем, из-за восприятия синего, серого и зеленого у нас с мужем была масса нестыковок. Есть люди с проблемами восприятия звука ("медведь на ухо наступил"), ритмического рисунка. То, что ты определенным образом воспринимаешь какую-то область не есть объктивная реальность с точки зрения другого человека. И я, и Крисмейдж, читаем конкретный приведенный отрывок - и _чувствуем_ то, что чувствовал Пьер - наворачивающиеся на глаза слезы возбуждения и радости, звенящий в ушах пульс, морозный воздух, обжигающий ноздри... А ты - нет.  Зато ты, возможно, глядя на физико-математические формулы видишь в этом идеальное, совершенное описание слышишь платоновскую "музыку сфер". Лично я этого лишена, и немного тебе завидую  ::) Это - тот самый пресловутый субъективизм восприятия, который упирается во вполне объективную разницу в человеческой физиологии или психологии. И то, что чье-то восприятие лучше доказывать не только невозможно, но и не этично. Это прямое неуважение к мировоззрению человека препарировать, расчленять любимый образ на трепыхающиеся ошметки, с гордым видом вопрошая: "ну, что, нету _здесь_ сказки, видишь? и вот _тут_ нету, да?!"


если речь идет не о предметно-фактических вещах, а о сравнении эмоций и восприятия, невозможно, чтобы один был прав, а другой нет. Скажем, мне нравится Шагал, или Маяковский, и я имею право так считать и это высказывать, несмотря на то, что думают по этому поводу хоть и все остальные на свете. Даже если никому больше не нравится то, как они наносили мазки или делили строки. Талантливость или гениальность произведения - отчасти, понятие количественно - временное. Гораздо больше людей, в душе которых после стольких лет находят отзвук произведения Толстого, чем, скажем, Рембо.

 
__________________________________________

...знакомый лектор мне вчера
сказал: "антимиры? Мура!"
я сплю, ворочаюсь спросонок.
наверно, прав научный хмырь...

Мой кот, как радиоприемник,
зеленым глазом ловит мир.
                      (с) Вознесенский, "живет у нас сосед Букашкин..."


               

               

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #48 : 24/11/2003, 16:28:50 »
 
Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 15:35:16
Мунин, есть люди- частичные дальтоники. Которые не видят не цветов, но определенных оттенков.


Brunhilda - :D

Мунин, я оцениваю сие блюдо (ВиМ) как посетитель ресторана. В этом смысле оно очень вкусно. Если Вы оцениваете его как повар отвечу: приготовьте (напишите) лучше, после этого я немедленно признаю, что таких как Толстой хватает, просто они не знамениты.
Если же вы не можете приготовить лучше - рискуете навлечь гнев других посетителей ресторана, которым блюдо так же нравится (о блюдах - у меня муж терпеть не может оливки, икру и креветки, хотя во всем мире эти вещи считаются изысканными деликатесами).



               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #49 : 24/11/2003, 17:38:30 »

Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 15:35:16
И я, и Крисмейдж, читаем конкретный приведенный отрывок - и _чувствуем_ то, что чувствовал Пьер - наворачивающиеся на глаза слезы возбуждения и радости, звенящий в ушах пульс, морозный воздух, обжигающий ноздри... А ты - нет.


Я это чувствую. По крайней мере, могу заставить себя почувствовать. Но извините. написано это плохо. До вершин Гоголя Толстому как до Луны пешком.

Цитата из: Brunhilda on 24-11-2003, 15:35:16
И то, что чье-то восприятие лучше доказывать не только невозможно, но и не этично. Это прямое неуважение к мировоззрению человека препарировать, расчленять любимый образ на трепыхающиеся ошметки, с гордым видом вопрошая: "ну, что, нету _здесь_ сказки, видишь? и вот _тут_ нету, да?!"


Я не восприятие расчленяю. А прямые заявки на талант.

Кроме того, ваши восторги наполняют меня подозрением, что вы хороших писателей не читали. Нельзя же, в самом деле, восхищаться образами, продираясь через ужасную речь! Или это такая разновидность самомучительства: "через всю эту заковыристость и навороченность продерусь, а сравнение увижу, и ему порадуюсь"?

Кстати, про поэзию я не высказываюсь - в ней я полный ноль. У Толстого есть стихи? Хорошие стихи?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #50 : 24/11/2003, 17:44:11 »

Цитата из: Krismage on 24-11-2003, 16:28:50
Мунин, я оцениваю сие блюдо (ВиМ) как посетитель ресторана. В этом смысле оно очень вкусно. Если Вы оцениваете его как повар отвечу: приготовьте (напишите) лучше, после этого я немедленно признаю, что таких как Толстой хватает, просто они не знамениты.


Старое возражение: "ругаешь - сделай лучше". Отвечу как и принято: я пробовал много других блюд в других ресторанах, и могу заметить, если мне дают мясо жёсткое и непрожаренное.

Вы действительно не видите той занудности текста, которую я расписал по кусочкам? Или вам это нравится, вы это почитаете за вычурность и стиль? Объясните, пожалуйста, чтобы мне ситуация понятнее стала.

               

               

svensven

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #51 : 24/11/2003, 19:31:50 »

Цитата:
Или это такая разновидность самомучительства: "через всю эту заковыристость и навороченность продерусь, а сравнение увижу, и ему порадуюсь

 ППКС.
 Я люблю хороший русский язык и потому не перечитываю Толстого. :) Более того,Толстой как личность мне глубоко не симпатичен.
 Но, с другой стороны, я не буду доказывать Krismage и Brunhilda, что Толстого не следует читать и ценить. Слишком субьективны критерии, эмоциональное восприятие не обьективно.
  В общем, говорить особенно не о чем..То же непрожареное мясо кого-то может искренне радовать. ;)

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #52 : 24/11/2003, 21:15:33 »
я боюсь, что говорить произведениях Толстого или Достоевского с позиции синтаксиса я просто не буду. в данном случае у меня нет _ни малейших_ претензий.  Как во мне ничего не протестовало против "лесенки" Маяковского. (Право слово, после нумерования порядка слов читая Катулла или Горация, даже Пратчетт большей частью прост и понятен (во всех трех случаях имею ввиду язык оригинала)).
  Так вот, под "препарированием" я как раз-таки и подразумевала рассматривание кусочков предложений в отрыве от всего того эмоционального настроя, который они, в сумме, передают. Если разрезать на кусочки тело даже очень красивого при жизни животного, это будут просто куски мертвячины.
  Если вам что-то не нравится в произведении, это совершенно не обязано ненравиться всем подряд. И аналогия с непрожаренным мясом - опять-таки, невежлива. Фактически, это упрек человеку, что у него дурной вкус на основе своих личных предпочтений.  Ваши мнения полностью равны, и то, что они - различаются, не дает вам права считать мнение другого человека хуже. Восприятие стиля и построения предложений не есть объктивный критерий, по которому можно отделять талант от бесталанщины. Мало того, что требования к литературной обработке текста изменялись во времени (Цицерон, Демосфен когда-то были эталонами. Интересно, что бы вы сказали о их предложениях...), обычно это было еще и способом передачи внетекстовой информации - тот же Кортасар "игра в классики", как яркий пример. Мне лично кажется сухим и неприятным стиль Тургенева, и мне противна натуре идеология Бунина, но если кто-то считает их гениями - "значит, это кому-то нужно" (с) Маяковский. Можно спорить, буде лишнее время, но изначально мнения-то равноценны. Моя нелюбовь не презюмирует ни более острого взгляда, ни изначального знания истины в высшей инстанции...  ::)   :)

__________________________________________________________

на счет Толстого - не знаю, не читал, но в объктивность какого-либо вида искусства не верю (с) Костас, муж Брунхильды


я гений. Игорь Северянин. (с) Игорь Северянин


               

               

svensven

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #53 : 25/11/2003, 08:03:15 »
 Я не поняла, ко мне обращено  это высказывание или нет , но как всегда приму на свой счет и отвечу: и я о том же. ;)
 А про мясо...Извините, если это показалось вам обидным, но многие действительно любят недожаренное. Их вкус это никак не характеризует, имхо.

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #54 : 25/11/2003, 09:31:19 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-11-2003, 17:38:30
Кроме того, ваши восторги наполняют меня подозрением, что вы хороших писателей не читали. Нельзя же, в самом деле, восхищаться образами, продираясь через ужасную речь! Или это такая разновидность самомучительства: "через всю эту заковыристость и навороченность продерусь, а сравнение увижу, и ему порадуюсь"?



Мунин, вы еще Гомера препарируйте. Речь вовсе не ужасна, она своеобразна, это собственный и неповторимый стиль Толстого (здесь вполне уместна аналогия с Маяковским).

Вы не читали Пристли? Написано безупречно - не к чему придраться, но без души, а что еще можно ждать от человека, который сказал: "пиши, не ожидая вдохновения, оно может быть, никогда не придет"? Вам бы он понравился. А я предпочитаю, чтобы сквозь строки, пусть не идеальные просвечивала душа, ибо если перевести книгу на иностранный язык - стиль и язык изменятся, а душа останется (если она есть). Вспомните, как ругали в свое время Уальда за "Дориана Грея", мол написано вычуно и неудобоваримо, но философский смыл, который имела книга возымел свое действие - "ПДГ" до сих пор популярен, а вот выяснить фамилию хоть одного из тех критиков весьма проблематично.

А все ваши высказывания напоминают обсуждение "Черного квадрата":"так и я могу! В чем мастерство?"

               

               

svensven

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #55 : 25/11/2003, 09:45:55 »
 Имхо, речь шла немного о другом. Желая выразить эмоцию,  автор пишет прямо: " Солнце встает. Это очень красиво" или что-нибудь..." Первые лучи утреннего солнца озарили окрестности"...Банальность изложения у некоторых людей вызывает неприятие, хотя они согласны, что когда встает солнце- красиво. Многим нужно удивиться удачному  или необычному выражению, восхититься простой и яркой формулировкой, чтобы "зацепило".
  Опять же, кто его знает, может, современники Толстого впечатлялись чем-то другим...

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #56 : 25/11/2003, 10:13:23 »

Цитата:
Опять же, кто его знает, может, современники Толстого впечатлялись чем-то другим...


почему только его современники? вы действительно думаете, что сейчас не может быть людей, которые считают произведения Толстого гениальными?!

собственно, большинство моих упреков было адресовано Мунину. Ибо у меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что он пытается доказать, что произведения Толстого не просто ему не нравятся, но объективно дурно написаны. В то время как я придерживаюсь позиции, что объективно доказать здесь что-либо невозможно, а следует оперировать своим ХО.



__________________________________________
показала мужу на примере ряда картин, что _техникой_ Шагал владеет. Но на большей части картин он это тщательно скрывает. "Зачем?" - удивлялся муж...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #57 : 25/11/2003, 15:32:14 »
Да при чём же тут синтаксис! Я всего лишь пытался аргументированно показать, что предложение непомерно навороченное. Его даже не назовёшь затянутым, оно просто не читается, не воспринимается как что-то цельное и осмысленное. Эмоционалный настрой такими средствами можно создать только один: ощущение тягомотины.

Цицерона и Демосфена не читал, а вот Одиссея в переводе Гнедича (кажется) хороших впечатлений не оставила.

Такой текст, который заставляет продираться через себя, не давая за это никаких плюшек, считал и буду считать ужасным. Этого Толстого можно пожать раза в полтора как минимум, сделать понятней намного (эх, не знаю, в чём измерить), и при этом не выкинуть ни грамма красивости. Правда, для этого нужно умение выше среднего, так что я вам примера дать не возьмусь, но видел я такие холмы...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #58 : 25/11/2003, 15:47:13 »

Цитата из: svensven on 25-11-2003, 09:45:55
 Имхо, речь шла немного о другом. Желая выразить эмоцию,  автор пишет прямо: " Солнце встает. Это очень красиво" или что-нибудь..." Первые лучи утреннего солнца озарили окрестности"...Банальность изложения у некоторых людей вызывает неприятие, хотя они согласны, что когда встает солнце- красиво. Многим нужно удивиться удачному  или необычному выражению, восхититься простой и яркой формулировкой, чтобы "зацепило".


Ну, "Первые лучи утреннего солнца озарили окрестности" - это ещё нормально, но когда дальше идёт: "и леса и горы были озарены утреним солнцем, и кролик, выбравшись из норки, щурился на первые лучи утреннего солнца" - это уже не смешно.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #59 : 25/11/2003, 17:07:14 »

Цитата из: Krismage on 24-11-2003, 09:32:09
Оцените объективно следующий отрывок (один из многих):


Krismage, я развернуто описывать не могу - в командировке. А на уровне общего впечатления... Знаете, я серьезно рассчитывал на то, что Ваши или еще чьи-то аргументы побудят меня перечитать Толстого. Но этот отрывок... Нет, он меня только отвращает. Рваный ритм, музыкальность слога отсутствуют напрочь. Ощущение такое, будто студент-медик после пары лет ординатуры вырвался в театр, после чего подробно описывает увиденное. Вроде ему и понравилось, и сумел он в спектакле тонкие движения души разглядеть, и описывает их студент подробно, со всеми деталями. Да вот незадача - привык он больно истории болезни писать. И выходит у него слог столь холодно-интеллектуальный, что несоответствие стиля теме превращает его рецензию в диагноз...