Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Л.Н.Толстой  (Прочитано 23193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #60 : 25/11/2003, 18:07:10 »
Извините, но писать правильно и красиво может научиться каждый - было бы время и желание, а талант или есть или нет, и Толстым стать дано не каждому. Человек проделал огромнейший труд и достоин уважения.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #61 : 25/11/2003, 19:40:32 »
Арвинд,  боюсь, это - дело личных предпочтений. После того, как я пересказала суть дискуссии и зачитала оба цитированных отрывка   мужу, он изъявил желание оторваться от компа и посмотреть фильм  ;) ;D

Неужели все дело в том, что я очень неплохо читаю вслух прозу?  ::)

               

               

svensven

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #62 : 25/11/2003, 20:46:38 »


Цитата:
почему только его современники? вы действительно думаете, что сейчас не может быть людей, которые считают произведения Толстого гениальными?!

 Я так и знала- зацепитесь ;)
 Я вроде как разговариваю с людьми, которые считают произведения Толстого гениальными. Как я могу думать, что их нет?  ;D
 Имелось в виду, что современники Толстого могли ценить именно такую манеру изложения. Мало ли...Не знаете мнение современников о литературных достоинствах Толстого? Интересно.

Цитата:
 что он пытается доказать, что произведения Толстого не просто ему не нравятся, но объективно дурно написаны.


 Я тоже так считаю. Но не могу отказать несогласным в праве на собственное мнение....

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #63 : 25/11/2003, 20:55:51 »

Цитата из: Krismage on 25-11-2003, 18:07:10
Извините, но писать правильно и красиво может научиться каждый


Увы, нет. Толстой, вот, не научился.
Цитата из: Krismage on 25-11-2003, 18:07:10
 - было бы время и желание, а талант или есть или нет, и Толстым стать дано не каждому. Человек проделал огромнейший труд и достоин уважения.


Вот уж Толстым стать как раз может каждый, если ему позволить жить безбедно в Ясной Поляне. Огромность труда не придаёт ему смысла. Труд должен быть ценен, а не огромен. Любой рассказ Чехова на равных может спорить с этим талмудом, которым школьников замучивают до посинения - и я ещё посмотрю, где больше чувства и глубже образы.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #64 : 25/11/2003, 20:56:25 »

Цитата из: Brunhilda on 25-11-2003, 19:40:32
Арвинд,  боюсь, это - дело личных предпочтений. После того, как я пересказала суть дискуссии и зачитала оба цитированных отрывка   мужу, он изъявил желание оторваться от компа и посмотреть фильм  ;) ;D

Неужели все дело в том, что я очень неплохо читаю вслух прозу?  ::)


А второй отрывок - это где?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #65 : 25/11/2003, 20:59:26 »
Блин, вот вам, ценители длиннот:

"По зеркальному льду скользят  мужские  ботфорты  и  женские  ботинки  с меховой опушкой. Скользящих ног так много, что, будь они в Китае, для них не хватило бы бамбуковых палок. Солнцу светит особенно  ярко,  воздух  особенно прозрачен, щечки  горят  ярче  обыкновенного,  глазки  обещают  больше,  чем следует... Живи и наслаждайся, человек, одним словом! Но..."

Первый попавшийся рассказ Чехова на lib.ru, первый же абзац... Где такое у Толстого?

               

               

svensven

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #66 : 25/11/2003, 20:59:55 »
 Brunhilda, название фильма интересно узнать...Просто чтобы точнее оценить Ваш талант чтеца. ::)
 

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #67 : 25/11/2003, 23:17:22 »
Мунин, второй отрывок был флейвором в моем посте (последнем) на третьей стр. этой дискуссии: "(доктора были полезны) Даже  самой Наташе, которая хотя и говорила, что никакие  лекарства  не вылечат ее и что все это глупости, -- и ей было радостно видеть, что для нее делали так много пожертвований, что ей надо было в известные часы принимать лекарства, и даже ей радостно было то, что она,  пренебрегая  исполнением предписанного, могла показывать, что она не верит в лечение и не дорожит своей жизнью."

Фильм, на который сооблазнился мой муж - "Война и мир", однако. А то ДвД лежит уже месяца два :) Оба отрывка были оттуда.

Я ничего не имею против Чехова, хотя и не являюсь ярой поклонницей его таланта. _лично мне_ Толстой ближе - хотябы безграничной любовью к своим персонажам (как я ее чувствую). У Чехова мне слишком часто слышится хлесткая издевка - начиная от подбора имен, и кончая прорисовкой деталей одежды. Я не люблю такого отношения к себе - и, соответственно, мне становится сразу же неприятно и обидно за героев. (уж не говоря о том, что стиль изложения Толстого мне родной: ИМХО (надеюсь? льщу себе?), он во многом подобен тому, что звучит в глубине моей головы, когда я позволяю там расцветать плюрализму  ::)   8) ) Но не удивлюсь, услышав от кого-нибудь обвинения Толстому в бесконечном заунывном морализаторстве.  ;)
Я боюсь, наши предпочтения в искусстве корнями глубоко уходят в наши собственные желания и страхи, в то, как мы сами для себя формулируем мысли... Мы - каждый свое- все это воспринимаем как естественное и натуральное, но раздражаемся, когда у людей вокруг нас другие привычки: даже улыбчивость западноевропейцев, быстрое балаканье людей восточных кровей у многих вызывают напряженность и недоверие... И, с другой стороны, сами себя мы как бы не замечаем, оставаясь "слепым пятном" восприятия: вспомните чувство, когда вы в первый раз услышали свой голос на магнитофоне, увидели себя на видео. Потому определить, почему что-то вызывает неприятие или раздражение очень сложно. А уж считать это собственной особенностью, а не самоочевидным объективно существующим фактом - наверное, для этого уже надо обладать своего рода шизофренией  ;)  ;D

Аргументами в пользу своего мнения я считаю популярность Марининой, Чейза, Перумова... То, что лично я, ознакомившись, больше к книгам этих авторов не притронусь, не подразумевает, что они - объективно плохие. Подразумевает это, что люди, живя бок-о-бок, могут жить в разных мирах. Эти же люди, несомненно, будут считать меня выпендривающейся буржуйкой, если я скажу им, кого я читаю...  

Я, все-таки, пока продолжаю придерживаться мнения, что гениальность писателя это количественно-временной показатель. Т.е. напрямую зависит от того, сколько людей за данные сотни лет получают субъективное удовольствие от его произведений. Думаю, Надсон, Д.Бедный и Лебедев-Кумач тут сломаются... А Толстой, Чехов, Лермонтов, Пушкин, Достаевский - останутся... надеюсь...  ::)  :)



____________________________________________________________________________________
Как ни старались люди, собравшись в одно небольшое место несколько  сот тысяч, изуродовать ту землю, на которой они жались, как ни забивали  камнями землю, чтобы ничего не росло на ней, как  ни  счищали  всякую  пробивающуюся травку, как ни дымили каменным углем и нефтью, как ни обрезывали  деревья  и ни выгоняли всех животных и птиц, - весна  была  весною  даже  и  в  городе. Солнце грело, трава, оживая, росла и зеленела везде, где только не соскребли ее, не только на газонах бульваров, но и между  плитами  камней,  и  березы, тополи, черемуха распускали свои клейкие и  пахучие  листья,  липы  надували лопавшиеся почки; галки, воробьи и голуби по-весеннему радостно готовили уже гнезда, и мухи жужжали у стен, пригретые солнцем. Веселы были и растения,  и птицы, и  насекомые,  и  дети.  Но  люди  -  большие,  взрослые  люди  -  не переставали обманывать и  мучать  себя  и  друг  друга.  Люди  считали,  что священно и важно не это весеннее утро, не эта красота мира божия, данная для блага всех существ, - красота, располагающая к миру,  согласию  и  любви,  а священно и важно то, что они  сами  выдумали,  чтобы  властвовать  друг  над другом.



               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #68 : 26/11/2003, 01:40:55 »
Последняя цитата, кстати, намного лучше... если на пару мест глаза закрыть.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #69 : 26/11/2003, 08:19:23 »
точнее, вырезать второе предложение, со всеми его галками и мухами?  ;) ;D (это, собственно, начало "Воскресения" - точно так же наудачу тыкнутый первый абзац).

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #70 : 26/11/2003, 09:18:25 »
Ладно, стиль и манеру изложения обсудили. Мунин, а Вас не впечатляет яркость изображения человеческих образов? Ведь показаны судьбы людей на фоне исторических событий, и исторические события на фоне людских судеб. Показаны ярко и красочно. А сражения описаны так, что дух захватывает! А характеры? Душа каждого героя как на ладони. Примечательно то, что у отрицательных персонажей душа не раскрыта (будто ее и нет вовсе). Читатель порой узнает себя в героях книги, видит отражение собственной души:
Цитата из: Brunhilda on 25-11-2003, 23:17:22
Я ничего не имею против Чехова, хотя и не являюсь ярой поклонницей его таланта. _лично мне_ Толстой ближе - хотябы безграничной любовью к своим персонажам (как я ее чувствую).


Он не просто любит своих персонажей - он живет их жизнью,  пылает их страстями, чувствует каждое движение души. Они не друзья, а родные люди. Разве каждый писатель срособен на такое? Если взять за эталон "ВК" , мы увидим, что для Толкина герои - лишь ГЕРОИ, ДЕЙСТВИЯ которых он описывает, и по этим поступкам мы должы судить о том или ином персонаже. Но нельзя судить только за дела, есть еще и намерения, душевные порывы, они достойны внимания, ибо с них все начинается.



               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #71 : 26/11/2003, 12:29:32 »
Я не Мунин, но...
Цитата:
 Душа каждого героя как на ладони

Далеко не всегда это достоинство произведения. Возьмите того же Рыбакова: все характеры как на ладони, но это ни на йоту не делает их более достоверными.
Цитата:
 Читатель порой узнает себя в героях книги

Это можно сказать о любой более-менее реалистичной книге.
Цитата:
 Они не друзья, а родные люди

Это вам Лев Николаевич сказал? ;) Имхо, это по меньшей мере неверно.

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #72 : 26/11/2003, 13:45:50 »
Я бы сказал так: Толстой прорисовывает динамику восприятия, а Чехов занимается колористикой. В результате, Чехов то и дело скатывается в прописывание диагнозов (что на любителя), а Толстой - на объяснение "почему", что дается не в лоб, а исподволь, из-за чего - тоже на любителя. А поскольку Мунин заточен под Чехова (еще он, по идее, должен любить МХАТовскую манеру актерской игры), то Толстой им воспринимается как антипод всем его читательским предпочтениям и ожиданиям. Вот и корень всей дискуссии.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #73 : 26/11/2003, 14:48:27 »

Цитата из: Brunhilda on 26-11-2003, 08:19:23
точнее, вырезать второе предложение, со всеми его галками и мухами?  ;) ;D


Нет, я бы причесал "люди, собравшись в одно небольшое место несколько  сот тысяч, ", убрал пару повторов в последнем предложении. А второе - как раз порадовало. Без тягомотности, без повторов, грамотно - всегда бы он так писал!

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #74 : 26/11/2003, 14:53:42 »

Цитата:
Чехов то и дело скатывается в прописывание диагнозов

В смысле? Если имеется в виду, что Чехов берет читателя за ручку и, не церемонясь, подводит к некоей мысли, то, имхо, из относительно крупных произведений этим грешит только "Дуэль". Не нахожу я этого в его пьесах, в рассказах\повестях "Скучная история", "Архиерей", "Рассказ неизвестного человека", "Три года" и т.д.
Цитата:
Толстой - на объяснение "почему", что дается не в лоб, а исподволь

Если "почему"="почему я заставляю своего героя поступать именно так, а не иначе; какую идею я хочу донести" - то я согласна. ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #75 : 26/11/2003, 14:54:08 »
Посадник опять пришёл и припечатал. Это хобби такое? Делать далеко идущие выводы на основе скуднейших данных?
Я всего лишь два раза упомянул, и один раз процитировал Чехова, а вы на этом построили весь свой анализ (которому более подобает называться диагнозом). Я не против многого, что есть у Толстого, но видел я всё это в намного более лучшем языковом обрамлении, из-за чего меня Толстой и не радует.

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #76 : 26/11/2003, 15:26:56 »
Так, извините, зацеплюсь. Мунин, значит у вас претензии только к языку? В остальном - все в порядке? Полагаю в таком случае, что Толстой получает -1 балл, но не более того? Или есть еще претензии?

А вообще, я и Чехова люблю, чесно говоря, больше чем Толстого (но это не значит что признаю Вашу, Мунин, правоту насчет "ВИМ").

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #77 : 26/11/2003, 17:10:05 »
К языку - как минимум. Что уже для писателя огромный минус. А чего стоят средства передачи образов и чувств, недалеко шагнувшие от явной декларации? "Ему было больно, и он заплакал..."

А другие... Это надо эту штуку вспоминать... Знаете, грандиозность замысла не добавляет ВиМ величия, отнюдь. Вот если там действительно есть персонажи со сложным внутренним миром, да ещё и показанные в развитии, в эволюции под влиянием внешнего мира - хорошо. Но я такого там просто не помню. Самый глубокий персонаж - Пьер, да и тот выглядит... "Вот, оказывается, на свете есть ещё вот такое вот, и наверное, это плохо, их надо пожалеть, а я раньше жил, и не жалел - значит, жил неправильно..."

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #78 : 26/11/2003, 17:22:59 »
А Наташа? Андрей? Марья? Простите, по моему вы читали давно и невнимательно!

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Л.Н.Толстой
« Ответ #79 : 26/11/2003, 18:23:24 »
Не исключено-с... Но прочитывать эту глыбу ((C) Сим Карнавалов) насквозь за-ради выцепления одного образа не хочу. Дайте список глав, посвящённых Наташе, например, хоть десяток. Скажу своё мнение.