Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 224634 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость
Шаси, я дискуссии как таковой сейчас не веду - просто вижу, что что-то написано неправильно, на мой взгляд, и отвечаю... Что тебе ответить - не знаю. Ну, положим, эволюционируют. Дарвинизм это все равно не подтверждает ни разу.

               

               

Bindaree

  • Гость
Арвинд,

Злостный оффтопик
Цитата:
просто вижу, что что-то написано неправильно, на мой взгляд, и отвечаю...
 
о, как мне это знакомо...  :D

Цитата:
Ну, положим, эволюционируют. Дарвинизм это все равно не подтверждает ни разу.

вот с этого места поподробнее, пожалуйста :) почему не подтверждает? :)

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Mrrl on 26-02-2006, 23:48:47
Они верят в бога, а я верю в теорию эволюции и в общую теорию относительности. И у меня не возникает вопроса "что и почему взорвалось и чем оно было до взрыва", потому что я понимаю, что точек с T<0 в нашем пространстве-времени, удовлетворяющем уравнению Эйнштейна, вполне может не быть.


А в причинно-следственную связь вы тоже верите?

Потому что, чтобы взрыв произошёл, его что-то должно вызвать. А это что-то должно быть ДО него в цепочке причин - не важно, в каком пространстве-времени.

Так что если вы верите, что до T<0 вообще ничего не было, то вам придётся поверить в сверхъестественную природу возникновения T>0.


               

               

Мёнин

  • Гость
Не сверхъестественную, а всего лишь лежащую за пределами известного четырёхмерного (три плюс один) пространства.

Учитывая то, что современные модели реальности рассматривают от шести измерений (это, кажется, используется в инфляционной теории развития Вселенной в первые секунды существования) до 12, найти причины можно много какие...

               

               

Мумр

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 12:48:55
Не сверхъестественную, а всего лишь лежащую за пределами известного четырёхмерного (три плюс один) пространства.

Учитывая то, что современные модели реальности рассматривают от шести измерений (это, кажется, используется в инфляционной теории развития Вселенной в первые секунды существования) до 12, найти причины можно много какие...



А что я пишу?

Цитата:
если вы верите, что до T<0 вообще ничего не было


Ключевое слово - вообще.

Если же ты верить, что до этого что-то было, а мы просто пока не знаем, что - то это совсем другое дело.

               

               

Мёнин

  • Гость
А в любой модели что-то да было. Или пространство большей мерности, или, для монотеиста - Творец.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 10-06-2006, 22:43:10
Тоже что-то странное написано. Разумеется, если исходить из предпосылки о непрерывно продолжающейся эволюции живых форм, то почти все они - переходные. Что это будет означать, если мы оглянемся на сохранившийся в окаменелостях массив данных о живых формах? Это будет означать, что должно наблюдаться постоянное изменение признаков во времени. Если же мы отбросим фактор времени, то границы между классами живых существ должны быть очень размыты. Вполне логичный прогноз, сделанный Дарвином, и так и не подтвержденный палеонтологами. Се ля ви!


Мне кажется, что теория эволюции всё-таки наиболее полно удовлетворяет описанию имеющейся в наличии совокупности известных фактов. Всё остальное (креационизм, в частности) делает это куда хуже. Да, дыр полно - но чему удивляться?
Кстати, а что должно (лично для тебя, хотя бы) служить доказательством размытости границы, скажем, между птицами и пресмыкающимися?

               

               

Mrrl

  • Гость

Цитата из: Мумр on 11-06-2006, 11:45:39
А в причинно-следственную связь вы тоже верите?




В некотором роде. И понятие "время" я в нее не всегда включаю. Конечно, по состоянию системы в данный момент можно с какой-то точностью определить, каким это состояние было в прошлом и каким будет в будущем, но кроме того, по состоянию части системы иногда можно что-нибудь сказать о состоянии другой части той же системы в тот же момент.


Цитата:
Потому что, чтобы взрыв произошёл, его что-то должно вызвать. А это что-то должно быть ДО него в цепочке причин - не важно, в каком пространстве-времени. Так что если вы верите, что до T<0 вообще ничего не было, то вам придётся поверить в сверхъестественную природу возникновения T>0.




А разве он произошел? Во всех точках пространства-времени, до которых мы можем (умозрительно) дотянуться, никакого Большого взрыва нет, есть только расширяющаяся Вселенная. Для любой точки есть более ранняя, чем она (по времени). И в этой более ранней точке Вселенная тоже уже расширяется. Так что более поздние моменты являются следствием более ранних.

  Если я считаю, что нет точек с T<=0, то у меня не может даже возникнуть вопроса, как возникло T>0. Хотя бы потому, что нет ни одного момента времени, в который оно могло бы возникнуть.

Цитата из: Мёнин on 10-06-2006, 18:23:08

Цитата:
если "предки" принадлежат к двум разным видам, то " продолжить тот вид, к которому принадлежат их предки" потомки никак не смогут, поскольку единого такого вида не существует. Так что это (модифицированное) определение тавтологично.

Не тавтологичность. То, что это разные виды, определяется в генетике именно через невозможность продолжения рода. А "общий вид, к которому принадлежат предки" для собак точно есть. От даже волк не считается отдельным от собаки видом.




Мы в школе зубрили определение "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство". Про необходимость продолжать вид, "которому принадлежат их предки", сказано не было. Если бы от лошади и осла получались не мулы, а плодовитые зебры, пришлось бы их (лошадь и осла) считать единым видом, хотя зебра это не лошадь и не осел.

Цитата:
Неверно. Для этого нужно иметь возможность скрестить болонку с таксой, таксу с терьером, терьера с овчаркой, а овчарку с сенбернаром.
Отношение "принадлежат к одному виду" вполне позволяет из А1=A2, A2=A3, ... AN=AN+1, утверждать A1=AN+1. Как вы представляете иначе определение вида?..



Я не уверен в транзитивности этого отношения. Где-то приводился пример с серебристой чайкой. Подробностей мне найти не удалось, попалось только такое замечание в одном из форумов:

Цитата:
- Тогда получается, что подвид менялся плавно по мере движения по ареалу.
- Конечно. Как у всех видов с непрерывным ареалом.
При этом крайние подвиды могут уже и не скрещиваться при встрече.
("два" вида серебристой чайки в Норвегии и только один - во всех остальных частях циркумполярного ареала)



Насколько я понимаю, речь идет именно о нарушении транзитивности.

               

               

Hargam Morgilion

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 15:37:47
А в любой модели что-то да было. Или пространство большей мерности, или, для монотеиста - Творец.



Можно ещё раз зациклить: был ли Творец Творца? :D

               

               

Мёнин

  • Гость
Принадлежность к одному и тому же множеству не может быть нетранзитивным отношением...

2 Харгам: в монотеизме - нет, не было.

               

               

Mrrl

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:23:35
Принадлежность к одному и тому же множеству не может быть нетранзитивным отношением...



  Действительно, не может. Поэтому если мы используем какое-то бинарное отношение для разбиения множества на "классы эквивалентности", то в математике от нас требуется доказать, что это отношение - отношение эквивалентности (т.е. есть и рефлексивность, и симметричность, и транзитивность). И если не доказано, то вместо разбиения мы получаем другие, хотя, возможно, не менее интересные конструкции.
  Кстати. "Видом называется совокупность особей с такими-то свойствами". Ведь так написано? Если так - то обратного никто не утверждает. Следовательно, две "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство" особи вовсе не обязаны принадлежать к одному виду.

Цитата:
МУЛ, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Как правило, бесплоден. (c)km.ru


Слегка настораживает это "как правило", не так ли?
Мул бесплоден вообще или только с другим мулом?

               

               

Mrrl

  • Гость

Цитата из: Hargam Morgilion on 11-06-2006, 23:23:03

Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 15:37:47
А в любой модели что-то да было. Или пространство большей мерности, или, для монотеиста - Творец.



Можно ещё раз зациклить: был ли Творец Творца? :D



Если Творец всемогущ - он вполне мог сотворить сам себя  ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Не мог - причинно-следственная связь не позволяет. И не надо только снова про неподнимаемые камни.

Цитата:
Кстати. "Видом называется совокупность особей с такими-то свойствами". Ведь так написано?
 
Вообще-то, общих свойств у лошади и осла как раз достаточно, как и у собак разного размера  ::)

Цитата:
Следовательно, две "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство" особи вовсе не обязаны принадлежать к одному виду.

Обязаны. Таково генетическое определение вида.

Что же касается фенотипа - то тут есть казус. Какое-то животное, кажется, какая-то ящерица, аксолотль, что ли, не припомню точно, имеет две формы, только одна из которых размножается половым путём - и вот поди ж ты, долгое время считались две этих формы разными видами. Из-за внешнего вида (совершенно разного).
Но, сейчас очевидно, что вид-то один...

Поправка: тигровая амбистома - не рептилия, а земноводное.

               

               

Hargam Morgilion

  • Гость

Цитата из: Mrrl on 11-06-2006, 23:38:56
Если Творец всемогущ - он вполне мог сотворить сам себя  ;)



Таки был период до сотворения Творцом самого себя? А что скажут монотеисты?

               

               

Bindaree

  • Гость
Mrrl,

помимо скрещивания в определении вида был еще единый ареал обитания, единство фенотипических форм и отсутствие гибридных форм :)

Первый признак вторичен (единый ареал определяется как раз по границам распространенности вида, насколько я помню)
Второй признак несущественен - потому что что именно считать единством фенотипических форм не совсем понятно :) и лошадь от осла отличается едва ли больше, чем сербернар от той-терьера :)
А вот третий признак историчен :) если бы мулы устойчиво давали потомство от лошадей или ослов, то он бы нарушился и лошади, ослы и мулы считались бы единым видом :)

P.S. кстати, мулы с мулами не скрещиваются :) самки мулов иногда скрещиваются с исходными видами :) но это - случай редкий и его вообще можно, кстати, считать мутацией :)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Hargam Morgilion on 12-06-2006, 00:09:25
Злостный оффтопик
А что скажут монотеисты?

Злостный оффтопик
монотеисты уже ответили выше

Кстати, неплодовитое потомство возникает, насколько я помню школьную программу, из-за несовпадения количества генов. А при изменениях внутривидовых количество генов меняться никак не должно...
Но это именно "в рамках школьной программы", т.е., вполне возможно, утверждение далеко от универсальности.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Mrrl on 11-06-2006, 23:16:57
Мы в школе зубрили определение "свободно скрещивающиеся и дающие плодовитое потомство". Про необходимость продолжать вид, "которому принадлежат их предки", сказано не было.

Mrrl, но ведь это мое добавление нисколько не модифицирует определение, разве нет?

Если две особи скрещиваются, и у них получается плодовитое потомство, то эти особи считаются принадлежащими одному виду, а значит, плоды их потомства - есть продолжение того самого вида. Вот и все. Я добавку про "продолжение вида" написал ровно из этих соображений, а вообще она несущественна.
Собаки между собой скрещиваться могут, потомство - плодовитое. Ну и все...


               

               

Mrrl

  • Гость
Не совсем все. Есть вид "дог", есть вид "овчарка". Пытаемся их скрестить. Получаем особей вида "дворняга", которые скрещиваются, дают плодовитое потомство, но ни вида "дог", ни вида "овчарка" продолжать не хотят - потомство тоже оказывается из "дворняг". По классическому определению, "дог" и "овчарка" оказались подвидами одного вида. По модифицированному - не обязательно.

               

               

Мёнин

  • Гость
Да нет. Как раз вид и сенбернара, и овчарки, и дворняги, и даже волка называется "собака".

В биологии именно так. На данный момент.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 12-06-2006, 12:49:21
Если две особи скрещиваются, и у них получается плодовитое потомство, то эти особи считаются принадлежащими одному виду,


А если не скрещиваются? Как определить, может ли быть между ними цепочка промежуточных форм, или нет?