Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 186649 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
=*= продолжение таки следует =*=

Самый главный и непреодолимый недостаток теории эволюции - отсутствие доказывающих этот процесс переходных форм. Есть какие-то две-три штуковинки типа археоптерикса, а остальное - домыслы. Причём Зелёный Ёжик ещё как-то говорил об эволюционных скачках - а это уж очень похоже на вмешательство того, кто эту эволюцию направляет.
Э-э, Галлис... Вы бы прочитали мой ответ на эту тему Мёнину. Если цитируете меня (оченно польщен! ;D), будьте так любезны цитировать без искажений. Если критикуете эволюционную теорию, будьте так любезны не демонстрировать столь дремучее ее незнание, хорошо? ;)
чуффф?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Устроил допрос ребенку. Сейчас (начало 7-го класса по программе 1-4) про изменчивость видов и естественный отбор они уже знают, впервые термин "естественный отбор" прозвучал в середине 6-го класса. Если учесть, что дети поступают в 1-й класс в 6 полных лет, к середине 6-го класса им 11-12 лет (в зависимости от дня рождения). Формального разбиения на "ботанику" и "зоологию" у них нет - идет "биология", в которой изучаются "царство растений", "царство грибов", "царство простейших" - как-то так. Сейчас они дошли до водорослей.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
В школу в 6 полных лет? Мда, сильно же я от жизни отстал...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В школу в 6 полных лет? Мда, сильно же я от жизни отстал...
На самом деле - от 6 с половиной до 7 с половиной. Я уже писал, но придется повторить, потому как читать чужие сообщения некоторым не под силу ;).
В школу принимают начиная с 6 лет 6 месяцев, на данный момент, в более раннем возрасте (6+ неск. месяцев, но менее полугода) - только через решение специальной комиссии психологов.  В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
Сведения от людей, у которых ребенок этой осенью пошел в школу в 6 лет 5 месяцев, до положенного возраста не хватило месяца - и понадобилась та самая комиссия плюс масса прочей мороки. Родителей все убеждали "не отнимать детство у ребенка". Если бы эти уговоры подействовали (или если бы ребенок не ответил на тестовые вопросы нормально), возрастом поступления стало бы 7 лет 5 месяцев. Такой вот факт.

Злостный оффтопик
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
"Удав дал Мартышке три банана, а Слоненок дал Мартышке два банана. Мартышка удивленно сказала "спасибо". Сколько бананов стало у Мартышки?" Ответ: 0
Ах да, из вопросов той самой комиссии. "Собачка взяла с полки 2 книги, потом еще 3 книги. Сколько книг прочитала собачка?" Правильный ответ (по мнению комиссии) - 5  ;D
« Последнее редактирование: 19/10/2007, 06:37:45 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Arwen

  • Серебряная Лунь
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Храни надежду всегда...
    • Просмотр профиля
В школу принимают начиная с 6 лет 6 месяцев, на данный момент, в более раннем возрасте (6+ неск. месяцев, но менее полугода) - только через решение специальной комиссии психологов.  В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
У нас в школе учились две сестры-погодки. Их родители отправили в 1 класс вместе.
Младшая сестра пошла туда в возрасте 6 лет и 1-го дня. Без комисси.
Я готова стать лучше для того, кто готов принять меня такой, какая я есть...

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
У нас в школе учились две сестры-погодки. Их родители отправили в 1 класс вместе.
Младшая сестра пошла туда в возрасте 6 лет и 1-го дня. Без комисси.
То ли им сделали исключение по такому поводу. то ли в каждой школе свой закон... но правила минобраза именно такие, как я передал.

А школьная программа все-таки рассчитана на действия по правилам, а не на вундеркиндов 8-летних в 6м классе ;)
чуффф?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
В школу в 6 полных лет? Мда, сильно же я от жизни отстал...
На самом деле - от 6 с половиной до 7 с половиной. Я уже писал, но придется повторить, потому как читать чужие сообщения некоторым не под силу ;).
Статистика по одноклассникам ребенка (дата поступления - 1/09/2001):
самый младший - 2/09/1995 (6 лет без одного дня)
самый старший - 12/12/1993 (7 лет 8 месяцев)
после 1/03/1995 - 4
до 1/03/1994 -2
средняя дата рождения - 19/9/1994

Гипотеза "6 с половиной лет" почти подтверждается, "6 лет и 5 месяцев" подтвердилась бы чуть лучше (кто же у нас следует правилам, даже если они есть!)

Цитировать
Сведения от людей, у которых ребенок этой осенью пошел в школу в 6 лет 5 месяцев, до положенного возраста не хватило месяца - и понадобилась та самая комиссия плюс масса прочей мороки. Родителей все убеждали "не отнимать детство у ребенка". Если бы эти уговоры подействовали (или если бы ребенок не ответил на тестовые вопросы нормально), возрастом поступления стало бы 7 лет 5 месяцев. Такой вот факт.
Через два года придется проверить :(

Итак, про естественный отбор они узнают в 12 или "почти в 12". Осталось вспомнить, зачем это понадобилось выяснять :)

А, да. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8864.msg444208.html#msg444208


UPD. Просматривая тему, наткнулся на такую формулировку:

Цитировать
1. Эволюция могла быть полностью случайной либо управляемой разумом. Совмещение того и другого не допускается формулировкой, управление резко снижает степень случайности (собственно, один из основных вопросов - трудность случайного биологического изменения).

Почему-то мы забыли про антропный принцип (или я не заметил его упоминания). С точки зрения материалиста: эволюция, конечно, идет случайно (в мультивселенной - всеми физически возможными способами, в моновселенной - каким-то одним). Но раз мы, как продукт этой самой эволюции, ее наблюдаем, значит, она для нас (= в нашей моновселенной) идет каким-нибудь из наиболее вероятных способов, в которых может сформироваться разумное существо нашего уровня. И конечно, в этом, пусть даже наиболее вероятном, пути развития будут встречаться не очень вероятные события, вроде тех самых эволюционных скачков.
« Последнее редактирование: 19/10/2007, 10:31:29 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Мнение "Бог  - злой" не имеет ничего общего не то что с догмами, но и с христиантсвом вообще.
а где-нибудь сказанно, что он не злой?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
а где-нибудь сказанно, что он не злой?
Сказано-то сказано... ;)
Цитировать
"Я - добрый, потому что сотворил тебя,  жалкий тупица! А Ёроол-Гуй злой, потому что он хочет тебя съесть! Хоть теперь-то ты понял?!"
"Не гневайся, о мудрый Тэнгэр! Я всё понял. ты - добрый, потому что сотворил меня на съедение Ёроол-Гую!"
Один из ужаснейших камней преткновения в любой религии, а особенно в авраамических, а особенно в христианстве - это проблема добра и зла. Как увязать существование всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога, сотворившего ВЕСЬ мир и управляющего всем этим миром, с очевидным существованием в этом мире вполне очевидного зла.
чуффф?

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Как увязать существование всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога, сотворившего ВЕСЬ мир и управляющего всем этим миром, с очевидным существованием в этом мире вполне очевидного зла.
Если бы Бог сам не совершал зла, можно было бы попытаться объяснить его существование наличием у людей свободы воли.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Один из ужаснейших камней преткновения в любой религии, а особенно в авраамических, а особенно в христианстве - это проблема добра и зла. Как увязать существование всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога, сотворившего ВЕСЬ мир и управляющего всем этим миром, с очевидным существованием в этом мире вполне очевидного зла.
Это правда. И выход тут только следующий: признать, что у всеблагого Бога есть могущественный противник, не зависящий от его воли. Для всех авраамических религий это неприемлемо, но если мы посмотрим ереси - гностицизм к примеру - то там Исус Христос, на основании Его же собственных слов, противопоставляется ветхозаветному богу. А ветхозаветный бог оценивается как злой дух-демиург, заключивший свободные души в материальные оболочки. В терминологии современных антисистемных концепций мир сей - вселенский концлагерь, а его создатель ветхозаветный бог = дьявол. Исус Христос же пришёл проповедать освобождение. Он Сын Божий - но не сын Иеговы. Он сын далёкого Всеблагого Бога. И от него-то, в конце концов, придёт спасение. Подобная позиция характерна также для зороастризма и манихейства.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Что-то тема опять забыта... а обещанную альтернативу эволюционной теории нам так и не предоставили. Грамотную ее критику, впрочем, тоже. Потому что сложно всерьез воспринимать, когда вместо эволюционной теории человек критикует собственное примитивизированно-наивное представление о ней.
чуффф?

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Зежик,
раз уж вы подняли опять эту тему, у меня вопрос касательного одного из вашых всказываний:

Цитировать
Вера в бога нужна слабым и неуверенным - для собственного успокоения и оправдания, для снятия с себя ответственности. Атеист должен отвечать за себя и свои поступки сам, и трудиться/сражаться сейчас, а не складывать ручки в надежде на мир иной. Это труднее, зато честнее.
По вашему, христиане, масульмане, иудеи ну и так далее не несут никакой ответственности за свои поступки? Я правильно вас поняла, получается делай, что хочешь, все равно в рай?  :o
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
По вашему, христиане, масульмане, иудеи ну и так далее не несут никакой ответственности за свои поступки? Я правильно вас поняла, получается делай, что хочешь, все равно в рай? 
Неправильно. Не то чтобы ответственности не было совсем. Но часть ее немаленькая перекладывается на Бога.

К примеру, ребенок вроде как отвечает за свои дела - и перед родителями, и перед остальным миром. Но если ребенок разобьет соседское стекло или уронит с балкона горшок на соседскую машину, он всего лишь получит по попе - а разбираться с соседями будут папа с мамой. Если у ребенка какие-то проблемы, он пожалуется маме - и на этом может успокоиться, и так далее.

Примерно так же, верующий согрешил, помолился, покаялся - и вроде как нет на нем никакой вины. А если смог свои дела еще и как бы во имя Бога представить - так и не виноват вовсе, ну, спер денег у иудея, обманул мусульманина, ограбил язычника - ай, какой молодец! ;)
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Что-то тема опять забыта... а обещанную альтернативу эволюционной теории нам так и не предоставили. Грамотную ее критику, впрочем, тоже. Потому что сложно всерьез воспринимать, когда вместо эволюционной теории человек критикует собственное примитивизированно-наивное представление о ней.
Жалею, что тогда я прочитал эту работу очень бегло, но всё же читал. Это была книга митрополита Иоанна (Ярославского и Ростовского, кстати, он одновременно был кандидатом наук по геологии). Называлась она что-то типа "Религия и эволюция". Так вот там разрабатывалась модель "направленной эволюции". Очень просто. Организмы могли развиваться и происходить друг от друга только при условии приложения к этому энергии извне. И это была божественная энергия. При таком условии все неувязки и натяжки эволюционной теории устраняется. И ещё там была одна деталь: помнится, митрополит указывал, что при описании дней творения в книге "Бытие" используются два глагола: "сотворить" и "создать". Это разные действия. Сотворить - это как бы прямое приложение божественной энергии к материи - и под этим можно разуметь упомянувшиеся "скачки". Создать же - это как бы медленно преобразовать одно в другое.

Упомяну ещё тут и о том, что те духовные учения, не являющиеся "авраамическими" (Дугин обозвал их "манифестационистскими"), в общем, тоже стоят на точке зрения направленной эволюции. Согласно этим учениям, Бог (как бы ни было его имя) находится не вне мира, как у креационистов, Он - иммманентная часть, сердцевина этого мира. Вместо творения тут происходит "проявление" (манифестация) божественной энергии, и происходит это постепенно, как развёртывание, как развитие. Но не само по себе, как у примитивных эволюционистов. У процесса развития есть субъект. В общем, и Гегель тут же - в русле такого взгляда.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
К примеру, ребенок вроде как отвечает за свои дела - и перед родителями, и перед остальным миром. Но если ребенок разобьет соседское стекло или уронит с балкона горшок на соседскую машину, он всего лишь получит по попе - а разбираться с соседями будут папа с мамой.

Момент, даже в вашем случае с ребенком, есть проступок (горшком по машине), есть ответственность (нужно объяснять свои дейсвтия перед родителями, соседями, что мол случайно, горшок сам из рук выскользнул и  хрясь прямо по машине...), и есть наказание, которое этот ребенок может понести (дабы не повторилось  содеянное). Кто уж будет убирать последсвтия его дейсвтий (родители, Бог, страховая компания) уже немного другой вопрос. Здесь важно отношение ребенка с родителями и суровость наказания. Наказание суровое - с точки зрения ребенка он будет отвечать по полной и сполна, никакого перекладывания ответственности, никто свою спину вместо его не подставит.
Если Вы переедете старушку на автомобиле, адвокат вам все равно понадобиться, не зависимо от того, верующий Вы или атеист.

Цитировать
верующий согрешил, помолился, покаялся - и вроде как нет на нем никакой вины.

ну уж, как все просто
то-то люди годами ежедневными молитвами прощение вымаливают, полностью перестаривают свой образ жизни.
Раскаивание, это когда правда раскаиваются...

Цитировать
А если смог свои дела еще и как бы во имя Бога представить - так и не виноват вовсе, ну, спер денег у иудея, обманул мусульманина, ограбил язычника - ай, какой молодец! ;)
где такое написано в Библии, покажите?!
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Здесь важно отношение ребенка с родителями и суровость наказания. Наказание суровое - с точки зрения ребенка он будет отвечать по полной и сполна, никакого перекладывания ответственности, никто свою спину вместо его не подставит.
Вы не понимаете самого главного. Какие бы ни были родители, строгие или мягкие, все равно вся ответственность перед внешним миром - на них, а ребенок считает себя ответственным только перед ними. Другая психология ответственности. А взрослый должен отвечать сам, и за себя, и за тех, кто с ним.

Если Вы переедете старушку на автомобиле, адвокат вам все равно понадобиться, не зависимо от того, верующий Вы или атеист.
Опять же,  речь не о правовой ответственности - она для всех одна, а о личной духовной ответственности. Совести, например.

ну уж, как все просто то-то люди годами ежедневными молитвами прощение вымаливают, полностью перестаривают свой образ жизни.
И много таких? ;) Среди верующих (как и среди остального человечества, естественно) подавляющее большинство во все времена - не святые подвижники, а обыватели. А разговор начинался, если Вы еще не забыли, с удобства веры для слабых, неуверенных в себе и не желающих самим за себя отвечать.

Атеисты, конечно, тоже бывают разные. И взрослые люди тоже далеко не все духовно взрослеют. Но все-таки, у ребенка и у верующего по определению есть на кого переложить ответственность, есть соблазнительная возможность спрятать голову в песок при любых трудностях. У взрослого атеиста такой возможности нет.

Раскаивание, это когда правда раскаиваются..
А кто будет проверять, правда или неправда? ;) Вы еще сейчас начните мне вещать, что Вы говорите об Истинно Верующих, которых единицы на миллионы прихожан и многие тысячи священников, и прочее бла-бла-бла... Нет уж, не собираюсь я эти единицы из миллионов выискивать. В теме у нас, напоминаю, речь о религиозном или атеистическом подходе к жизни. И человек, который ни разу не святой подвижник, а подленький обыватель, привыкший с боженькой на небе торговаться, как с кредитором, - он в этом отношении безусловно верующий.

Цитировать
А если смог свои дела еще и как бы во имя Бога представить - так и не виноват вовсе, ну, спер денег у иудея, обманул мусульманина, ограбил язычника - ай, какой молодец! ;)
где такое написано в Библии, покажите?!
Ну Вы прям как Мёнин. Он тоже уткнулся в Библию, и считает ее действительно единственным источником поведения верующих. ;) ::) ;D

А на самом деле, обыденные представления верующих довольно далеки от Библии, Корана или Талмуда. И речь мы тут ведем именно о них, а не о каких-то там Писаниях.
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Так вот там разрабатывалась модель "направленной эволюции". Очень просто. Организмы могли развиваться и происходить друг от друга только при условии приложения к этому энергии извне. И это была божественная энергия. При таком условии все неувязки и натяжки эволюционной теории устраняется.
Ага, только вот один нюанс: вместе с водой выплескивается и ребенок. ;)

Эволюционная теория, при всех ее проблемах, была и остается научной теорией. Она позволяет делать, проверять и корректировать какие-то конкретные выводы. "Божественная энергия" - не более чем отмазка, потому что она все-все-все объясняет, но ничегошеньки однозначно утверждать не позволяет. Тогда много ли нам проку с такой "теории"?

Я могу вам назвать ничуть не менее совершенную отмазку: это детское слово "ПАТАМУЧТА". Универсальное объяснение на все случаи жизни. Правда, она тоже вряд ли кого-то устроит в каждом конкретном случае ;)

И ещё там была одна деталь: помнится, митрополит указывал, что при описании дней творения в книге "Бытие" используются два глагола: "сотворить" и "создать". Это разные действия. Сотворить - это как бы прямое приложение божественной энергии к материи - и под этим можно разуметь упомянувшиеся "скачки". Создать же - это как бы медленно преобразовать одно в другое.
Мне, помнится, обещали конкретные текстовые цитаты из этого "Бытия". Где говорилось бы, что божественное творение можно считаь не единомоментным, а непрерывным длительным деянием в сотни миллионов лет. Типа дальше ждем-с? ;)

Но не само по себе, как у примитивных эволюционистов.
А эволюционисты не примитивными бывают, в Вашем понимании? ;)

Очень жду критерии оценки примитивности или непримитивности эволюционистов, причем с какими-нибудь обоснованиями ;)

Теперь давайте применим равные критерии к обсуждаемым моделям. Бог может существовать "сам по себе"? Получается, что может. Что мешает природе, Вселенной или иному лишенному божественной воли объекту существовать, развиваться и т.п. "самому по себе"?

У процесса развития есть субъект. В общем, и Гегель тут же - в русле такого взгляда.
Ну хорошо, с объективным идеализмом мы знакомы, и что дальше? ;)
чуффф?

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вы не понимаете самого главного. Какие бы ни были родители, строгие или мягкие, все равно вся ответственность перед внешним миром - на них, а ребенок считает себя ответственным только перед ними. Другая психология ответственности. А взрослый должен отвечать сам, и за себя, и за тех, кто с ним.

 По вашему вообще получается, что Бог - это такой строгий Папочка, который решает проблемы верующих направо и налево, типо службы спасения. Помолился, похадатайствовал наверх, и проблема, глядишь, уже решена.

Цитировать
Если Вы переедете старушку на автомобиле, адвокат вам все равно понадобиться, не зависимо от того, верующий Вы или атеист.
Опять же,  речь не о правовой ответственности - она для всех одна, а о личной духовной ответственности. Совести, например.
А чем вам не нравится аналогия с правовой ответственностью? Представьте, что будет, если отменят Уголовный Кодекс. Людей сдерживает наказание,исключительно наказание,то есть кара за грех, а никак не их правосознание, чувство справедливости или что-то там еще.  Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.

Цитировать
И много таких? ;) Среди верующих (как и среди остального человечества, естественно) подавляющее большинство во все времена - не святые подвижники, а обыватели.

А много ли вообще тех, кто берет ответственность за свои поступки?

Цитировать
Атеисты, конечно, тоже бывают разные. И взрослые люди тоже далеко не все духовно взрослеют. Но все-таки, у ребенка и у верующего по определению есть на кого переложить ответственность, есть соблазнительная возможность спрятать голову в песок при любых трудностях. У взрослого атеиста такой возможности нет.

ага, зато взрослый атеист найдет как минимум штук пять оправданий любому из своих действий. Опрадать самому себя по собственным меркам не большая задачка-то  ;)



Цитировать
Раскаивание, это когда правда раскаиваются..
А кто будет проверять, правда или неправда? ;) Вы еще сейчас начните мне вещать, что Вы говорите об Истинно Верующих, которых единицы на миллионы прихожан и многие тысячи священников
Ни в коей мере, я лишь говорю о том, какое именно раскаивание согласно христиантсву может освободить от ответственности за содеянное.  ;)



Цитировать
Ну Вы прям как Мёнин. Он тоже уткнулся в Библию, и считает ее действительно единственным источником поведения верующих. ;) ::) ;D
А на самом деле, обыденные представления верующих довольно далеки от Библии, Корана или Талмуда. И речь мы тут ведем именно о них, а не о каких-то там Писаниях.
Во первых Библия - это не "какое-то там писание", а во-вторых мало ли кто как извращает религию, есть официальный источник и вот и апелируйте к нему. Мы тут не о чьих-то домыслах  говорим.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Ни в коей мере, я лишь говорю о том, какое именно раскаивание согласно христиантсву может освободить от ответственности за содеянное.  ;)
главное, что от ответственности за содеянное в христианстве может освободить нечто абсолютно несоизмеримое с содеянным.