2 Ihae:
Цитата из: Ihae on 25-04-2003, 14:53:19
Но что касается пространных рассуждений автора темы об эльфийской интуиции, то они мне весьма близки. И я готова подписаться под каждым словом, так как нахожу их справедливыми в том числе и для Толкиновских эльфов... Вы со мной не согласны, Радомир?
Не согласен. Утверждение, что разум эльфа является продолжением его чувств, и не свободен отказаться от желания-"инстинкта", находится в противоречии как с утверждением о главенстве фэар эльфов над их роар, так и с событиями истории эльфов (к примеру, Моргот, чтобы спровоцировать нолдор на бунт, действовал убеждением, т. е., влиял на разумную составляющую личности; остальное нолдор сделали сами).
Было бы вернее сказать, что желания эльдар настолько котролируются разумом, что конфликта "разум-чувства" у них нет и быть не может: потенциально конфликтное чувство у эльфа не может возникнуть просто по факту особенностей природы (а если иной раз возникает, то исключительно по причине Искажения, вмешивающегося в эту строгую зависимость извне). Это предположение достаточчно хорошо объясняет события истории Арды, не противореча при этом текстам Толкина.
2 Лаэгнор:
Цитата:
Вот этим, как раз, и отличаются эльфы у Толкина от того образа, который Толкин брал за основу (см. "о том, что обсуждаем").
Я уже понял, что именно Вы обсуждаете. Я не понимаю только одного - что именно Вы подразумеваете под "основой"? Если земную бесовщину, известную под собирательным названием "фэйри" - это одно. Если Толкин действительно основывался на древнеевропейских легендах об эльфах, то да, можно признать - по сравнению с языческими божествами эльфы Арды действительно изменены, в них есть дух христианского миропонимания.
(Я сейчас не говорю об Искажении / Исцелении, потому что этот вопрос неминуемо уведет нас в обсуждение на тему "что лучше, христианство или язычество").
Однако если древнеевропейские легенды были всего лишь источником терминологии (Толкин сам признавал, что зря использовал термин "эльфы" для обозначения квэнди, ибо это создает смысловую путаницу), то Ваше мнение про эльфов просто перечеркивает и переписывает все тексты Толкина, только и всего. Потому что если убрать из Арды все то, что Вы полагаете ошибкой и Искажением, мы получим мир со кардинально отличающимися космогонией, космологией, историей... Да, там буду некие существа, называющиеся эльфами. Возможно, Вам они будут близки и понятны. Но что останется от толкиновской Арды? Лишь несколько терминов, в которые вложен совершенно иной смысл.
Сакраментальный вопрос - а причем тут Толкин?
Цитата:
Кроме того, считаю такую приписку Толкина в "законах и обычиях Эльдар" достаточно нелогичной.
Обоснуйте, коллега. На текстах Толкина, потому что Ваше собственное имхо против текста, извините, не роляет.
Цитата:
(вспомним, что магия в нашей действительности, как считается, не обладает повторяемостью опыта).
Очень удобная позиция для магов-шарлатанов...
2Гюнай:
Цитата:
конце концов, кажется, я начинаю понимать характер всех противоречий. То есть, если я вас правильно поняла, техника и магия - это одно и тоже, хотя и с разными принципами строения? Но, как и у Толкина, так и по мифам и легендам, эльфы не изменяют мир вокруг себя (что не совместимо с высокоразвитыми технологиями),
Вообще-то Толкин строго различает магию (magic, технологическое нематериальное вмешательство в обычный ход вещей), и чары (charm, искусство создания вторичного мира, воспринимаемого зрителем как первичный). Магия, по Толкину, действительно недалеко ушла от технологии и столь же печальна. Чары - нетехнологмичны и единственно приемлемы для эльфов (попытка эльфов использовать технологии кончилась весьма печально - это я о Кольцах).
