Тема: Замкнутый круг

[Вечер›]

Христос не умирает даже тогда, когда Его отрицают. Что пользы современному мыслителю уравнивать Христа с Аттисом или Митрой, если в следующей статье он сам упрекает христиан за то, что они не следуют Христу? Никто не обличает наши незороастрийские поступки; нехристианские же (и вполне справедливо) обличают многие. <...> Даже мистика не тронешь призывом к Митре, но материалист откликается на имя Христово. Да, люди не верящие в Бога, принимают Сына Божия. - Г.К. Честертон "Битва с драконом"
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?


Иди в буддисты...

               

               

[Brunhilda›]

Вечер, конечно же можно! А результат, к которому ты придешь в итоге будет полностью определяться тем, что ты потом сочтешь правильным для себя (после того, как откажешься от идеи, что есть Бог,  его чаяниям надо соответствовать, и эти чаяния выражены В НЗ). Какие авторитеты/мировые законы ты признаешь? Какие у тебя "dos and dont's"?

               

               

[Вечер›]

Хей, хей! Я не просил мне сеансы психоанализа устраивать ! Меня этот вопрос интересует исключительно теоритически, проблемы у меня нет: в Бога я не верю, но христианская мораль меня практически полностью устраивает (за исключением некоторых наиболее одиозных положений). Дело не в создании секулярной этики: она и так есть, просто в сознании людей само понятие этики настолько прочно связано с христианством, что сил нет. Проще говоря, вопрос в культурной зависимости.

               

               

[Мунин›]

Вся европейская и пост-европейская культура основана на христианстве. Вырваться из этого я могу себе представить только один способ: погрузиться в не-европейскую культуру. Восток. Только через полжизни, проведенной в таком погружении, можно понять, что на свете - христианское, а что - общечеловеческое.

               

               

[Brunhilda›]

Мусульманство тоже не годится? Оно-то у нас практически под боком...
 Кстати, ходят слухи, что сатанизм (не в форме люциферианста) построен как этическое учение...

               

               

[Мунин›]

Сатанизм несамостоятелен как этическая система, он опирается на христианство в том или ином виде. Хотя бы потому, что вне христианства нет Сатаны.
А вот мусульманство - вполне покатит.

               

               

[Aire›]

2Мунин:
Сатана есть в разных религиях, но, действительно, Сатанизм - это всего лишь ответ на Христианство.

Небольшой offtopic, вопрос к знающим: существуют ли "сатанинские" культы в других религиях - монотеистических или же дуалистических?

Ислам - очень похожая на христианство религия, и хотя бы уже потому, что обе они вышли из иудаизма. Я бы сказала, для тех, кого отпугивают всякие "одиозные положения",  ислам должен быть еще страшнее христианства. И уж это никак не "убежище" для тех, кто не верит в Бога.

Откомментировать цитату из Честертона я могу так: моральный закон внутри человека, внутри нас - по своей природе христианский (см. К.С.Льюис, "Просто христианство").  
Философия - это одно, эзотерические верования - другое, религия - третье - и можно насчитать миллион пунктов, которые, однако, все приходят к нам извне. А внутри нас - все равно остается христианский моральный закон, наша прапамять о том, что когда-то человек различал добро и зло, закон, нарушение которого - нами ли самими или кем-то еще - мы тонко чувствуем во всех проявлениях жизни. Сколько не погружайся в "неевропейский культуры", отмахнуться от этого морального закона невозможно, как отречься от своего разума или сердца.  Христианство же - это то, куда можно "приложить" заложенный в нас моральный закон. Ко всем другим "замочным скважинам" он не подходит, поэтому даже "материалист откликается на имя Христово", хотя бы и с обличениями.
 


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Aire on 23-04-2003, 13:55:37
Ислам - очень похожая на христианство религия, и хотя бы уже потому, что обе они вышли из иудаизма.


Мировоззренчески - да. Но не этически.
Цитата из: Aire on 23-04-2003, 13:55:37
Откомментировать цитату из Честертона я могу так: моральный закон внутри человека, внутри нас - по своей природе христианский (см. К.С.Льюис, "Просто христианство").  


Думаю, это не так. Есть некоторый минимум морального закона внутри современного цивилизованного человека, и этот минимум входит в состав моральных систем всех мировых религий. Так что пересечение велико. Но не настолько велико, чтобы называть его тождеством.

               

               

[Tingil›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 24-04-2003, 19:25:05

Цитата из: Aire on 23-04-2003, 13:55:37
Ислам - очень похожая на христианство религия, и хотя бы уже потому, что обе они вышли из иудаизма.


Мировоззренчески - да. Но не этически.


Я не совсем согласна, Мунин. Мне кажется, что в вопросе с исламом все дело в том, что это еще довольно молодая религия и в настоящее время она находится примерно на то же уровне развития, на каком находилось христианство в средние века. Отсюда и некоторая разница в этике. Но я одно время жила в мусульманской стране и узнала и мировоззрение, и этику этой религии, так сказать, вблизи. Действительно очень похоже на христианство. И СОВСЕМ не похоже на то, как эту религию воспринимают "с расстояния".
А насчет того, что христианская мораль - общеевропейская, полностью согласна. Она глубоко в корнях, потому что в Европе Христианство асиимилировало многое из язычества, хоть и гоняло его (язычество) нещадно. Отрешиться от него... А надо ли?

2Aire. Культы поклонения богам, противостоящим богам света, есть вообще во всех языческих религиях. Пример: Сет в Египте, Чернобог или Триглав у славян (даже большой храм был, прямо противополножный храму "положительного" Святовита. К сожалению, не помню где. Если хочешь, могу поискать). Плюс к этому - культ Кали и индуизме.  Причина - язычники считали демиургами обе стороны: и свет, и тень, потому и поклонялись обоим. Опять же если хочешь, можно завести отдельную тему, или перенести в приватку, чтобы не было оффтопов.

               

               

[Фолька›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?

..ИМХО... не вырвешься....конечно, можно уехать на необитаемый остров, но мысли, воспитание останутся с тобой....
..а нужно ли это?


               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Если спаять вот это
Цитата:
Есть некоторый минимум морального закона внутри современного цивилизованного человека, и этот минимум входит в состав моральных систем всех мировых религий.
 и вот это
Цитата:
А насчет того, что христианская мораль - общеевропейская, полностью согласна. Она глубоко в корнях, потому что в Европе Христианство асиимилировало многое из язычества
 то это и будет мое мнение. Вырваться из круга этой морали трудновато - она просто человеческая. То, что последние 2 тысячи лет ее называют христианской... это еще ни о чем не говорит. Люди откликаются на те имена, с которыми выросли, вот и все...

               

               

[Brunhilda›]

Тауриэль, христианская мораль в современном обществе бесконечно далека от изложенной в НЗ. Своих поступков практически никто не основывает на желании спасти душу или на чувстве любви к Богу... Мой муж, после того, как я ему подсунула перечитать Нагорную проповедь, сказал, что это - бред, и индуизм ему куда ближе.   Для рассмотрения можно взять хотябы Мф. 5 21-48. Сколько виденных людей поступают в соответствии с этим?!

               

               

[Tingil›]

А по-моему, мораль в современном обществе иммет вообще довольно относительный характер. Индуизм ли, христианство ли, модное ли ныне неоязычество - все это топерь воспринимается только как религия, увлечение, игра... Веры-то нет. Вот и морали тоже... Хотя, это не обо всех, просто усредненный портрет, так сказать...

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Цитата из: Brunhilda on 03-05-2003, 11:34:10
Тауриэль, христианская мораль в современном обществе бесконечно далека от изложенной в НЗ.


Ну... возможно и далека... и тем не менее, кое-какие ее постулаты прочно сидят в головах. И малокто отдает себе отчет, что поступает так, как где-то написано...

               

               

[Этоя›]

...а представьте себе картину (недавно довелось побывать на собрании т.н. "неоязычников"...хотя, они-то себя считают просто язычниками...ну да не в определении дело) : седой старец, книжный такой персонаж с длинной бородой и т.п... вел весьма интересную беседу с подобными же "дедулями"... вы бы послушали!..феншуй и экстросенсорика тесно переплелись с "восславьтесь в единачестве!.." , НО больше всего меня поразил приступ "дежавю": от куда бы вы думали? из Розы мира Андреева!... "мировой" дедуля, конечно... но...подозрения, что подобная "каша" (но хочу подчеркнуть, что я не даю оценку этой каше - хороша ли, плоха ли...уж какую "сварили" в нашей чудной стране в умах ее жителей....) и у других язычников, - не оставляют меня с тех пор... нда.

               

               

[Tingil›]

Цитата из: Этоя on 07-05-2003, 01:56:54
...а представьте себе картину (недавно довелось побывать на собрании т.н. "неоязычников"...хотя, они-то себя считают просто язычниками...ну да не в определении дело) : седой старец, книжный такой персонаж с длинной бородой и т.п... вел весьма интересную беседу с подобными же "дедулями"... вы бы послушали!..феншуй и экстросенсорика тесно переплелись с "восславьтесь в единачестве!.." , НО больше всего меня поразил приступ "дежавю": от куда бы вы думали? из Розы мира Андреева!... "мировой" дедуля, конечно... но...подозрения, что подобная "каша" (но хочу подчеркнуть, что я не даю оценку этой каше - хороша ли, плоха ли...уж какую "сварили" в нашей чудной стране в умах ее жителей....) и у других язычников, - не оставляют меня с тех пор... нда.



Ой, как я тебя понимаю. Я об этом и говорила - игры это все, показуха. Получается, что теперь все грани между добром и злом стираются не потому, что они невозможны друг без друга, а потому, что люди не верят ни в то, ни в другое

               

               

[Леомир Андреассон›]

Меня тоже шокировало совершенно неязыческое мировоззрение неоязычников. Язычники они только отчасти в своем мировоззрении, в остальном же они язычники в основном по фишке. Слова Льюиса еще не устарели, но уже на пути в небытие. Эзотерическая и нехристианская восточная этика находят все большее понимание в Европе. А Христианская (европейская) мораль и христианство - это не одно и тоже, еще Ницше так сказал. И он же первый решил с бороться с этой моралью, несущей в себе, по его мнению, только яд.  
   Новые поколения будут варить эту 'кашу' и дальше, еще больше смешивая и путаясь, пока не поймут, что забыли чем различаются ее ингредиенты. Мировоззрение обjединенного мира будет или единообразным или, наоборот, всегда различным. Национальные культуры тоже интересны ведь не тольком их носителям. Большой котел грядет! Из звонкого чугуна.
  Либеральные ценности - вот это действительно мораль которую хотят сделать общей. Может и навязывают. А это и есть те ценности, которые выплавила христианская цивилизация, которая стремится стать мировой, но уже более не являясь христианской. А религия отделена от своей морали и более не действительна как универсальная.
  А кто из вас истинно христианин?  От чего мы свободны, от какой морали? У меня вот в голове котел во всю разошелся, вплоть до полного имморализма, который есть пофигизм. Христианская мораль? Индивидуальная, несовместимая с любой моралью нравственность?
Ходим в лесу, в деревья тыкаемся. Освободиться от любюой господствующей морали можно только освободившись от общества, в котором она гносподствует. Или подождать, пока она изменится. Если на это хватит жизни. Или суметь понять, что именно она закладывает в нас и искать другое, а искать не значит найти. Тут и проблема самостоятельности мышления возникает. Если способен мыслить и выбирать сам, то и ценности себе выберешь. По каким критериям? А вот это уже другой вопрос.

 Свободны те кто хотят быть свободными. Но от других требовать того же нельзя. Восславьте Митру, но отклик ждите только в своем сердце, может он будет и важнее.

               

               

[Tingil›]

Золотые слова!
Я тут перечитывала Эльрика (Муркока) и наткнулась на идею о том, что однажды приходит время старому, отжившему свое, уйти на покой, порой даже в беззвестность. Это закон природы, закон мироздания... Вот и подумалось - может, и для нас приходит время уступить место чему-нибудь новому? Если уж мы так упорно пытаемся отказаться даже от собственной морали... Вот языческая мораль ушла давно, поэтому все попытки вернуться к этой религии - абсолютно тщетны, что можно наблюдать буквально повсеместно. И нужно очень хорошо это понимать - ведь мы тоже отказываемся, прямо-таки стремимся потерять последнее, что характеризовало огромный период человеческой истории. Есть ли у нас, что предложить взамен? Всемирную мораль? Невозможно. Люди слишком разные. Пофигизм - людии вообще склонны реагировать... Мда. А ответ на это действительно можно нацти только в собственном сердце.
Однажды мне сказали - человек идет к Богу(как бы он его нИ называл) всегда, только дороги у всез разные... Одно время мораль Христианства заключалась именно в этом.  В том, что она была искажена виноваты мы сами. Почему же не попытаться возродить вместо того, чтобы просто уничтожать? Или хотя бы предложить какую-нибудь альтернативу....

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?


Если человек не верит в Господа Бога (и не живет по Его законам), то он подлинной этики и морали не имеет. То, что он имеет, - это, в лучшем случае, фарисейская мораль и этика, то бишь, внешняя маска на показ другим людям и поэтому при любой кардинальной проверке его убеждений (когда на этом невозможно заслужить славу и репутацию, или, по крайней мере, подняться в своих собственных глазах), от них и от морали не остается и следа.

Мораль имеет своим основанием духовное, а каноны морали основаны на канонах духовной жизни. Если есть духовная жизнь, то она предстает большинству людей в обличие моральной жизни, а если ее нет, то есть одна только маска и иногда эта маска фарисейской морали представляется куда более гуманной и человечной, чем та мораль, которая основана на подлинном.

Так что на самом деле, вопрос заключается не в том, чтобы вырваться из христианской морали - в нее сначала нужно войти. И не в ту широко распростаненную мораль, которая часто выдается за христианскую - мол, живи внутренне как хочешь, только веруй и веди себя прилично- это мораль совершенно дьявольская и именно от нее как раз и необходимо уйти, абстрагироваться как можно дальше, даже если эта єтика и мораль составляет один из базисов современного христианства.