Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бывшая Югославия...  (Прочитано 25618 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
*Провоцируя создание нечто наподобии старого - доброго КПД*)))

Грядущее юридическое оформление ставшего реальностью отторжения Косово, вкупе с гипотетической выдачей справедливо почитаемых более 90% сербов (в соответствии с соцопросами) национальными героями Караджича и Младича, на фоне дальнейшего умаления статуса и фактически  инспирированной т. н. «западными демократиями» поэтапной ликвидации общепризнанного субъекта международного публичного права – Республики Сербской (завоевавшей право на существование в качестве гаранта для сербов Боснии их культурной и политической автономии в результате кровопролитной войны 1992 – 95 гг.) способно ли разбудить в сербах, коим активно сулят место в ЕС за отказ от национальной памяти и гордости, патриотические чувства и спровоцировать новую боснийскую войну за воссоединение сербских земель? Кто как думает?

В пользу подобного сценария (военного) может свидетельствовать то, что настроения граждан РС, ставящих свою сербскую идентичность гораздо выше гипотетических материальных дивидендов от возможного вступления в случае претворения начавшихся реформ уже унитарной мусульманской БиГ с сербским никому не нужным нацменьшинством в ЕС, помимо этого не стоит забывать и о немалом числе проживающих в РС ветеранах той войны и балканской традиции держать оружие в каждом доме - следовательно опыт ведения войны может быть вполне реанимирован. Плюс ко всему при развитии наихудшего сценария помощь большой Сербии вследствии возможного проведения более радикальной государственной политики - вследствии ужесточения общественного мнения и осознания того, что никому на деле в ЕС Сербия и вовсе не нужна в качестве равноправного партнера, наверняка будет более значимой, нежели та, что имела место в те году, по сути лишь общественная, но никак не государственная...Да, санкции "цивилизованных стран" они пережили уже не раз, в добавление ко всему вышесказанному отмечу, что будучи летом в Черногории из немногих разговоров и печатных изданий мне показалось наличие среди них ощущения, когда отступать далее некуда...
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Светлая

  • Совесть партии
  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • лиричная девушка
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #1 : 01/10/2006, 22:28:21 »
Сербов никто не спросит. А власть там - абсолютно проамериканская.
Если сценарий будет военным, их, к сожалению, задавят в две секунды. Потому что первые бомбардировки были просто обкаткой. Сейчас Штатам будет все это сделать достаточно просто и легко.

А Милошевича, пусть неоднозначного, но тем не менее, лидера, у сербов сейчас нет.
демократии не будет

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #2 : 01/10/2006, 22:37:17 »
Сербов никто не спросит. А власть там - абсолютно проамериканская.
Если сценарий будет военным, их, к сожалению, задавят в две секунды. Потому что первые бомбардировки были просто обкаткой. Сейчас Штатам будет все это сделать достаточно просто и легко.

А Милошевича, пусть неоднозначного, но тем не менее, лидера, у сербов сейчас нет.

Именно в Милошевиче - корень многих несчастий. Именно он, купившись на западные посулы о снятии санкций и финансовой помощи последовательно кинул сначала боснийских сербов, а потом и краинских, предварительно наобещав многого...

Раздавят? В Космете никакой наземной операции америкосами не проводилось, т. к. Слобо сдал его сам, из - за собственной трусости и во многом под давлением присланного в Белград надавить на него Черномырдина...Думаю, был бы им в Сербии второй Вьетнам, не менее этого, в случае наземного вмешательства... (Если бы и мы им помогли, еххх)
Потенциальные лидеры еще как и есть и Вы удивитесь, но это...Караджич и Младич!))) ИМХО, в случае кризисной ситуации, достаточно им выйти в свет и тогда уже никто не сможет предсказать развитие событий в Югославии...)))
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Светлая

  • Совесть партии
  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • лиричная девушка
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #3 : 02/10/2006, 01:09:33 »
Сербов никто не спросит. А власть там - абсолютно проамериканская.
Если сценарий будет военным, их, к сожалению, задавят в две секунды. Потому что первые бомбардировки были просто обкаткой. Сейчас Штатам будет все это сделать достаточно просто и легко.

А Милошевича, пусть неоднозначного, но тем не менее, лидера, у сербов сейчас нет.

Именно в Милошевиче - корень многих несчастий. Именно он, купившись на западные посулы о снятии санкций и финансовой помощи последовательно кинул сначала боснийских сербов, а потом и краинских, предварительно наобещав многого...

Раздавят? В Космете никакой наземной операции америкосами не проводилось, т. к. Слобо сдал его сам, из - за собственной трусости и во многом под давлением присланного в Белград надавить на него Черномырдина...Думаю, был бы им в Сербии второй Вьетнам, не менее этого, в случае наземного вмешательства... (Если бы и мы им помогли, еххх)
Потенциальные лидеры еще как и есть и Вы удивитесь, но это...Караджич и Младич!))) ИМХО, в случае кризисной ситуации, достаточно им выйти в свет и тогда уже никто не сможет предсказать развитие событий в Югославии...)))

1. Понятно, что в нем. Но, честно говоря, с моей точки зрения, он все равно повел себя достойно. И искупил, да.

2. Наши никому не помогут. Увы.

3. Я не удивлюсь, но мне кажется, что народ они не соберут. Многих молодых купили будущей золотой жизнью в Европе. Многие просто устали от разрухи и войн, что неудивительно.
демократии не будет

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #4 : 02/10/2006, 16:48:26 »
Между тем вполне ожидаемо, вчерашние выборы в БиГ продемонстрировали приверженность населения РС силам, выступающим за воссоединение (заявления премьера РС о референдуме по этому вопросу например) и наконец - то начавшим действовать в этом направлении (пример тому - договор об особых отношениях между РС и Сербией, подписанный в конце сентября и вызвавший бешенство у мусульман).

Думаю, сценарий будет таков: через год наместник ООН на Балканах в соответствии с Дейтонскими соглашениями собирает чемоданы, а вскоре после чего сербы сцепятся с бошняками на почве территориальных либо административных разногласий. Тут же из подполья выходят К & М, и поднимают боснийских сербов на вооруженное выступление. При подобном раскладе все будет зависеть от Белграда - если восторжествует уже и ныне заметное желание тамошней власти чем - то восполнить потерю Косово, и Россия твердо займет просербскую позицию (например оперативно пошлет внушительный миротворческий контингент с целью воспрепятствовать натовской агрессии против боснийских сербов), то шансы на перекройку границ на Балканах будут, в противном же случае мы получим опять - таки несколько лет кровавой бани и возвращение к статусу кво в итоге...

Прозападное белградское правительство, ИМХО все менее и менее становится таковым. Отчего, это очевидно - перспективы вступления в заявившей об окончании расширения ЕС так и остаются гипотетическими, да и заявления Тадича с Коштуницей в последнее время стали не в пример жестче, нежели прежние...Кроме того есть надежда на установление плодотворного контакта с Россией - на недавней сессии Генеральной Ассамблеи ООН Путин с Тадичем о чем - то беседовали...Вполне возможно, что склонял на размен Косово на РС...

Менее всего хотелось бы, чтобы ВВП продал сербов за каких - нибудь абхазов или осетин...(((
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #5 : 02/10/2006, 22:28:10 »
Россия твердо займет просербскую позицию (например оперативно пошлет внушительный миротворческий контингент с целью воспрепятствовать натовской агрессии против боснийских сербов), то шансы на перекройку границ на Балканах будут, в противном же случае мы получим опять - таки несколько лет кровавой бани и возвращение к статусу кво в итоге...

Думаю, что Россия вряд ли вмешается: нашему правительству не нужны проблеммы с Америкой.......
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #6 : 03/10/2006, 16:05:57 »
Россия твердо займет просербскую позицию (например оперативно пошлет внушительный миротворческий контингент с целью воспрепятствовать натовской агрессии против боснийских сербов), то шансы на перекройку границ на Балканах будут, в противном же случае мы получим опять - таки несколько лет кровавой бани и возвращение к статусу кво в итоге...

Думаю, что Россия вряд ли вмешается: нашему правительству не нужны проблеммы с Америкой.......

А если все - таки послать, то не задумаются ли за океаном - нужны ли им проблемы с Россией?;))) Это вопрос политической смелости и наглости;)))
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Spinne

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #7 : 08/10/2006, 20:23:09 »
Господа, а вам не кажется, что событие: "Россия выступает в защиту Сербии", в истории уже встречалось раза 3, и как-то каждый раз оно не хорошо заканчивалось, в особенности - для сербов...
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #8 : 09/10/2006, 01:30:49 »
Господа, а вам не кажется, что событие: "Россия выступает в защиту Сербии", в истории уже встречалось раза 3, и как-то каждый раз оно не хорошо заканчивалось, в особенности - для сербов...

Не кажется.
Возьмем например итог ПМВ - возникновение Кор - ва Сербов, хорватов и словенцев :).
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #9 : 10/10/2006, 16:27:09 »
Судя по всему и у нашей страны вот - вот появится материальный стимул для защиты своих интересов в Боснии :) - приобретение существенного сегмента топливно - энергетического комплекса Республики Сербской (http://www.glassrpske.com/cyrl/?page=&kat=1&vijest=7564), так как никакие другие при нашей сегодняшней действительности, к сожалению, ничто... :(
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #10 : 22/01/2007, 14:14:46 »
Избор - 2007 :)))

Наконец – то и на улице «разнесчастного» и «недооцениваемого» Воислава Коштуницы (ДСС) праздник))) – впервые ВСЕ (будущее Сербии) зависит от него…

При сложившейся патовой ситуации – отсутствии возможности у трех ведущих политических сил самостоятельно сформировать правительство, единственная причина для него блокироваться с кем – либо секрета не составляет, это всего лишь - навсего премьерский пост;))). В таком случае коалиция ДСС + ДС (Тадич), ему смерти подобна, ибо приверженцы «европейских ценностей» таки сдадут Космет, сделав крайним «безвольного премьера Коштуницу»…
Но есть и вариант Б - премьерское кресло в коалиции ДСС + СРС (Шешель), и как итог - хоть и не слишком и большая, но существующая в природе вероятность закончить политическую карьеру в качестве реставратора пусть пока и не величия, а хотя бы должного места среди прочих сербского народа; впрочем равно как и при наихудшем раскладе – реальный шанс составить компанию Шешелю и прочим в каких – нибудь «международных трибуналах» (но это лишь в пассиве), но зато в активе - не остаться в истории предателем, равным Вуку Бранковичу…

А вот поверить в то, что Коштуница в складывающейся ситуации отступится от премьерства – не поверю))).
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #11 : 22/01/2007, 15:43:44 »
событие: "Россия выступает в защиту Сербии", в истории уже встречалось раза 3, и как-то каждый раз оно не хорошо заканчивалось, в особенности - для сербов...

Если я правильно помню, первой такой попыткой можно считать вытеснение Турции с Балкан? И таки что в нем было плохого, особенно для сербов?
чуффф?

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #12 : 23/01/2007, 11:03:53 »
Важнее то, что 2 последние попытки (в начале и в конце XX в.) закончились ПЛОХО. И для сербов, и, что более важно, для России.
Но это к вопросу о качестве внешней политики (кого именно и как поддерживать в Сербии), а не о поддержке Сербии как таковой.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #13 : 24/01/2007, 12:43:48 »
Да уж, пока в России к власти не придёт сила, способная на серьёзные волевые шаги на мировой арене, сербам подниматься не стоит. Всё уйдёт впустую.
Пусть копят силы. Пусть разберутся со всеми предателями. И пусть не забывают свои исторические обиды, не признают никаких новых албаний и т.п.
А выступить надо тогда, когда Запад будет сильно занят ещё чем-то. Момент такой рано или поздно представится.

Абсолютно правильно сказано и о политике России. Надо поддерживать не кого попало, а создавать свою прорусскую партию в Сербии. Тем более, что это совсем не сложно. Возможно, та же радикальная партия на эту роль подойдёт.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #14 : 25/01/2007, 17:12:49 »
Да уж, пока в России к власти не придёт сила, способная на серьёзные волевые шаги на мировой арене, сербам подниматься не стоит. Всё уйдёт впустую.
  Сербы, псите спокойно, вышеуказанная сила, способная на волевые шаги на мировой арене, в Россию придет не скоро.  А когда она наконец придет в Россию,  то уже может и самой России как таковой не будет.

По крайней мере, тенденции развития государства идет в другом направлении.
Идет постоянная попытка ослабления России как государства. Никому не нужно сильное государство, с которым пришлось бы считаться.

Цитировать
А выступить надо тогда, когда Запад будет сильно занят ещё чем-то.

Например третьей мировой войной...   ;)



It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #15 : 25/01/2007, 19:02:30 »
А выступить надо тогда, когда Запад будет сильно занят ещё чем-то.
Например третьей мировой войной...   ;)
Ну, зачем?
"Холодная война" с Китаем, например. Совсем не шутка. И за поддержку России (или какого-то нового русского государства - РФ-то действительно не факт что дотянет до 2050г.) США вполне могут уступить нам Балканы. При качественной внешней политике, ессно, и заслуживающей уважения в мире политической элите.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #16 : 26/01/2007, 03:57:29 »
HG, в принципе разумно. Можно попробовать! Только даже в "холодную войну" с Китаем на стороне США ввязываться совсем не безопасно. До Штатов Китай еще не скоро дотянется, а у нас-то вот он, под боком. А там потенциально 150 миллионов пехоты. Действительно - "совсем не шутка": на каждого россиянина (включая младенцев и беременных женщин) по одному китайскому солдату. Может, лучше ситуацию наоборот повернуть: поддерживаем Китай, а азиаты нам за то всю Восточную Европу уступят. А проиграет США 2-ю "холодную" - так и Западную! :D
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #17 : 26/01/2007, 10:46:11 »
Федорей, азиаты нам Восточную Европу уступить не могут - они её не контролируют. ;)
А в целом союз с Китаем против США - это игра с огнём. Потому, что:

1. Конфликт с Китаем у нас и так надвигается. До США Китаю дотянуться, правда, сложно. А вот до Забайкалья они уже дотянулись. И для нас (если мы предполагаем сохранить влияние к востоку от Урала), и для США Китай - общий стратегический противник.
2. США банально богаче. Да и в военном отношении посильнее.
3. Если мы говорим о каком-то долгосрочном союзе, не следует списывать культурную составляющую. При всём моём уважении и интересе к китайской культуре, они - ДРУГИЕ. И взаимопонимания достичь с ними сложнее, чем с американцами.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #18 : 26/01/2007, 19:54:50 »
Федорей, азиаты нам Восточную Европу уступить не могут - они её не контролируют.

Я не имел ввиду - в буквальном смысле уступят. Это на случай победы союза Россия-Китай и раздела сфер влияния. Китаю можно уступить Азию (Вьетнам, Корею, Японию), а взамен потребовать объявления Европы зоной чисто российских интересов. Примерно как у США дело с Западным полушарием обстоит.

Цитировать
1. Конфликт с Китаем у нас и так надвигается. До США Китаю дотянуться, правда, сложно. А вот до Забайкалья они уже дотянулись. И для нас (если мы предполагаем сохранить влияние к востоку от Урала), и для США Китай - общий стратегический противник.

На мой взгляд, стратегическим противником для РФ является прежде всего как раз не Китай, несмотря на близость, а США. Из-за их неуемного желания поучаствовать в европейских делах. Если учесть, что Россия всегда позиционировала себя, как европейская страна, то ее интересы как раз в той стороне. А там США...
А близость Китая и его потенциальная военная мощь (к слову сказать, уже не просто потенциальная) заставляет поневоле задуматься о российско-китайской дружбе.

Цитировать
США банально богаче. Да и в военном отношении посильнее.

Я так понял, что мы говорим о перспективах до 2050-го года? А раз так, то и богатством и военной силой Китай вполне сможет потягаться к тому времени с любой страной и любым союзом на планете. Если не раньше. Поэтому не разумнее было бы заранее заручиться их дружбой. Хотя бы и против США.

Цитировать
При всём моём уважении и интересе к китайской культуре, они - ДРУГИЕ. И взаимопонимания достичь с ними сложнее, чем с американцами.

Согласен, другие. Но англосаксы, по-моему, еще "другее". ;) Нас с китайцами объединяет хотя бы иное, нежели у "саксов", отношение к деньгам и материальной стороне бытия вообще. Среднего американца кроме успеха, выражающегося в кол-ве нулей в доходах, не волнует ничего (во всяком случае такое мнение о себе они создали). И свою надежность, как союзника, они очень хорошо показали во Второй Мировой войне. Лично я таких "друзей" в гробу видал!
Да и вообще, помните хорошие строки:

Да, скифы мы!
Да, азиаты мы!

Так что и азиатского в нас очень много, тем более в России кроме русских есть очень много других, чисто азиатских народностей: те же хакасы с тувинцами. Поэтому далеко не факт, что Китай нам в качестве друга подходит меньше американцев.
А в целом - в далекой, на десятки лет, перспективе, вполне можно рассчитывать не просто на дружбу с Китаем, а на реальное союзничество вплоть до создания конфедерации. Наши - земли, ресурсы, интеллектуальные возможности, их - рабочая сила, способная пахать, как трактор, и упорство - горы свернуть можно. А союзу Россия-Китай не будет способен противостоять никто на этой маленькой планете.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #19 : 27/01/2007, 00:39:39 »
Федорей
Цитировать
Я не имел ввиду - в буквальном смысле уступят. Это на случай победы союза Россия-Китай и раздела сфер влияния. Китаю можно уступить Азию (Вьетнам, Корею, Японию), а взамен потребовать объявления Европы зоной чисто российских интересов. Примерно как у США дело с Западным полушарием обстоит.

И после этого стоит ли обвинять Штаты в имперских амбициях?

Федорей
Цитировать
На мой взгляд, стратегическим противником для РФ является прежде всего как раз не Китай, несмотря на близость, а США. Из-за их неуемного желания поучаствовать в европейских делах. Если учесть, что Россия всегда позиционировала себя, как европейская страна, то ее интересы как раз в той стороне. А там США...
А близость Китая и его потенциальная военная мощь (к слову сказать, уже не просто потенциальная) заставляет поневоле задуматься о российско-китайской дружбе.

Логику не могу отследить. "Желание", "всегда позиционировала"... Кто где сидит, кто на что реально влияет, кто частью чего реально является?

США, у которых "неуемное желание поучаствовать в европейских делах", у Вас симпатии в качестве союзника не вызывают.

Тогда не пойму, почему имеет место быть такое эйфорическое понимание "российско-китайской дружбы"? Потому, что китайцы, "мощь" которых пока значительно менее американской, не дают усомниться в своей способности применить все имеющееся? Дружба... Хм.

Федорей
Цитировать
Согласен, другие. Но англосаксы, по-моему, еще "другее".  Нас с китайцами объединяет хотя бы иное, нежели у "саксов", отношение к деньгам и материальной стороне бытия вообще. Среднего американца кроме успеха, выражающегося в кол-ве нулей в доходах, не волнует ничего (во всяком случае такое мнение о себе они создали). И свою надежность, как союзника, они очень хорошо показали во Второй Мировой войне. Лично я таких "друзей" в гробу видал!

Я процитирую Конфуция, ценности которого, как показывают исследования, китайский народ уважает и 2500 лет спустя (может, даже не всегда помня имя Кун-фу-цзы).

"Благородный муж знает только долг, низкий человек знает только выгоду."

С этим, сколь я понимаю, Вы полностью согласны. Но знаете ли Вы, в чем этот "долг" заключается?

И еще: помните историю взаимоотношений с Китаем? А случаи заключения союзов назовете?

Федорей
Цитировать
Так что и азиатского в нас очень много, тем более в России кроме русских есть очень много других, чисто азиатских народностей: те же хакасы с тувинцами. Поэтому далеко не факт, что Китай нам в качестве друга подходит меньше американцев.

Не забудьте поинтересоваться судьбами "азиатских" народов, окружавших Китай - начиная с жунов и ди в глубокой древности и заканчивая тибетцами наших времен.

И снова Конфуций:

"У варваров при государе хуже, чем в китайских землях без него."

Благородные философемы есть продукт для внутреннего пользования, продукт, имеющий хождение в пределах Поднебесной.

Федорей
Цитировать
А в целом - в далекой, на десятки лет, перспективе, вполне можно рассчитывать не просто на дружбу с Китаем, а на реальное союзничество вплоть до создания конфедерации. Наши - земли, ресурсы, интеллектуальные возможности, их - рабочая сила, способная пахать, как трактор, и упорство - горы свернуть можно. А союзу Россия-Китай не будет способен противостоять никто на этой маленькой планете.


Интеллектуальные возможности... Думаете, китайцы считают себя глупее?
Есть такая хохма:

"- Что такое американский университет?
 - Это такое место, где русские евреи учат китайцев математике..."

И хорошо учат.

Земли и ресурсы легко перераспределяются по принципу "было ваше - стало наше". Благо у Китая есть и желание, и необходимость в них, а вскоре, по Вашему собственному утверждению, и возможность появится.

Задумайтесь о том, как будет выглядеть этот "союз", Федорей. Зачем китайцам малочисленные, бедные, не знающие китайского языка и обычаев, зато периодически такие гордые русские? Занимающие такие замечательные места - уж во всяком случае не хуже Синьцзяна...

Конфуций сказал это о китайцах. Как думаете, что значат такие слова в отношении "варваров":

"Народ можно заставить повиноваться, но нельзя заставить понимать почему."...?

Злостный оффтопик
А то мне начинает казаться, что русский национализм плавно перерастает в китайский...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #20 : 27/01/2007, 04:57:53 »
Да, Балин, признаю, что многое вчера ляпнул, как следует не обдумав (настроение такое было). Постараюсь исправиться. :)

И после этого стоит ли обвинять Штаты в имперских амбициях?

Я их всегда обвинял не столько в имперских амбициях, сколько в лицемерии, политике двойных стандартов. В слишком буквальном следовании пословице "Quod liced Jovi, non liced bovi". При этом себя Штаты почему-то считают Юпитером, а всех остальных - быками.
И еще: я считаю хорошей возможностью для России - оформление в виде зоны влияния Ев-ро-пы. Я ж не предлагаю зоной российских интересов объявить Австралию там, или Южную Америку. Прозрачный намек, если кто не понял! ;)

Цитировать
"Благородный муж знает только долг, низкий человек знает только выгоду."

С этим, сколь я понимаю, Вы полностью согласны. Но знаете ли Вы, в чем этот "долг" заключается?

Прежде всего в том, что если уж достигнута договоренность, то благородный человек ее выполняет. Либо договоров не заключает. Ага?

Цитировать
И еще: помните историю взаимоотношений с Китаем? А случаи заключения союзов назовете?

Позвольте в одесской манере: вопросом на вопрос? :)

А историю взаимоотношений с англосаксами Вы не хотите вспоминать? Тем более совсем недавнюю, 20 века. Случаи заключения союзов были, тут не поспоришь, а вот случаи выполнения союзнических обязательств... Да и союзы эти приходилось покупать за деньги. За большие деньги. А много ли такая, купленная за наличные, "дружба" стоит? История начала "холодной войны" показывает, что не стоит она ни-че-го!

Цитировать
Задумайтесь о том, как будет выглядеть этот "союз", Федорей. Зачем китайцам малочисленные, бедные, не знающие китайского языка и обычаев, зато периодически такие гордые русские? Занимающие такие замечательные места - уж во всяком случае не хуже Синьцзяна...

Вот здесь, конечно, сложно ответить. Союз этот может выглядеть, на худой конец (если уж с Россией совсем плохо будет), как вхождение РФ в состав Китайской империи в качестве автономии (язык можно и выучить - было бы желание). ;D Не скажу, что я с восторгом думаю о такой перспективе, но ведь запросто может оказаться, что альтернативой будут либо китайская оккупация, либо ядерная война.
И при этом я вполне хорошо осознаю, как будет выглядеть российско-американский союз в действии (на случай "холодной", или "горячей" войны с Китаем): Китай нападает на Россию, союзницу китайского стратегического противника, российские войска будут обороняться от десятикратно превосходящего противника, уступающего разве что в количестве и качестве техники (и то - далеко не факт, если речь о перспективе), а США будут грамотно и убедительно приводить причины своей неготовности вступления в войну. Про второй фронт, открытый только в 1944, думаю, нет необходимости напоминать? ;) Американцы в своей манере дождутся, пока китайцы с русскими переколбасят друг друга, и подоспеют как раз к дележке пирога (а какого - китайского или российского - им без разницы, наверное), символически отправив в атаку пару дивизий под конец войны. Ы?
И единственная альтернатива - оборона России с помощью ядерного оружия. Бомбардировка Китая. Не уверен, отчего-то, что это лучший выход. По мне так уж лучше китайская оккупация, чем пустыня по всей планете.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #21 : 27/01/2007, 11:10:05 »
Из всего этого следует, что в союзники нам годятся более всех немцы и французы, а на азиатском фланге - Иран и Турция. Вот, над чем надо работать.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #22 : 29/01/2007, 04:20:14 »
Gallis, насчет немцев и французов - в принципе, вариант. На эту тему стоит поразмышлять. ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #23 : 29/01/2007, 17:25:03 »
Цитировать
Про второй фронт, открытый только в 1944, думаю, нет необходимости напоминать?
А ты напомни, не стесняйся.

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #24 : 29/01/2007, 18:03:47 »
Лекс, а что, тебе и правда нужно напоминать, сколько раз американцы с англичанами (и лично Черчиль с Рузвельтом) обещали Сталину открыть второй фронт буквально вот-вот: то в 1942, то в 1943-м? Причем не держали своих обещаний (сюзнических, напомню) в те моменты, когда судьба СССР и миллионов его жителей висела на волоске! Когда солдаты гибли этими самыми миллионами, чтобы сдержать фашистов. Спасали, между прочим, своими смертями жизни молодых и упитанных американцев. А вот когда исход войны был уже определен с точностью в 99%, "союзники" засуетились и поспешили второй фронт открыть, чтобы к раздаче пряников не опоздать. Причем в сравнении с силами, задействованными на восточном фронте, немецкие войска, стоявшие перед американцами и англичанами составляли едва ли 20% Вермахта. И при всем том "союзники" почти сразу круто облажались, и стали упрашивать Сталина усилить/ускорить наступление, чтобы оттянуть побольше немецких войск на Восток. То есть даже с 20% Вермахта американцы/англичане не справлялись. Вот и вся их помощь и вклад в победу...
Господи, чего я тебе учебник истории пересказываю, а? Открой за 7 - 9 классы средней школы, да почитай!  ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #25 : 29/01/2007, 18:16:59 »
Я не имел ввиду - в буквальном смысле уступят. Это на случай победы союза Россия-Китай и раздела сфер влияния.
Как Вы представляете себе такую победу?

Цитировать
На мой взгляд, стратегическим противником для РФ является прежде всего как раз не Китай, несмотря на близость, а США. Из-за их неуемного желания поучаствовать в европейских делах. Если учесть, что Россия всегда позиционировала себя, как европейская страна, то ее интересы как раз в той стороне. А там США...
А близость Китая и его потенциальная военная мощь (к слову сказать, уже не просто потенциальная) заставляет поневоле задуматься о российско-китайской дружбе.

Интересный стратегический подход. То есть США стратегический противник России потому, что ограничивает влияние России в Европе. А Китай - стратегический союзник, при том, что претендует на российскую территорию и природные ресурсы.
Один из наиболее распространённых в народном сознании мифов заключается в следующем. США хотят заполучить российские ресурсы, поэтому в интересах США всяческое ослабление России и отрывание от неё "жирных кусков". Так вот. Прикол в том, что уже более 10 лет США не является "мировой фабрикой". "Мировой фабрикой" является Китай. И он более всех нуждается в ресурсах, причём в дешёвых ресурсах - главное конкурентное преимущество китайских товаров - низкие издержки.
Как там в народной мудрости - "мыши с кошками вступают в дело, только если жить им надоело".

Цитировать
Я так понял, что мы говорим о перспективах до 2050-го года? А раз так, то и богатством и военной силой Китай вполне сможет потягаться к тому времени с любой страной и любым союзом на планете.
Как знать, как знать. В 90-е гг. США ушли в технологический отрыв даже от европейских стран и Японии.
Самолёт пятого поколения за несколько лет не создашь...

Цитировать
Согласен, другие. Но англосаксы, по-моему, еще "другее". ;) Нас с китайцами объединяет хотя бы иное, нежели у "саксов", отношение к деньгам и материальной стороне бытия вообще. Среднего американца кроме успеха, выражающегося в кол-ве нулей в доходах, не волнует ничего (во всяком случае такое мнение о себе они создали).
Спорить с предрассудком - дело безнадёжное.
И всё не могу не умилиться Вашему заблуждению относительно китайцев. Доходы их интересуют ничуть не меньше, чем "саксов" (кстати, кто это: англичане или американцы? их привычки и непривычки весьма отличаются). Только вот если помножить этот интерес на природную бережливость (которую наш человек воспринимает как скупость), выработанную тысячелетней рисовой диетой, да на преданность бизнесу - такой коктейль получается, что мама не балуй...

Цитировать
И свою надежность, как союзника, они очень хорошо показали во Второй Мировой войне.
Нормально показали - на том уровне доверия, который был между союзниками. И очень помогли.

Цитировать
Да и вообще, помните хорошие строки:
Да, скифы мы!
Да, азиаты мы!
Так что и азиатского в нас очень много, тем более в России кроме русских есть очень много других, чисто азиатских народностей: те же хакасы с тувинцами. Поэтому далеко не факт, что Китай нам в качестве друга подходит меньше американцев.
"Нам" - я имел ввиду именно русских.

Цитировать
А в целом - в далекой, на десятки лет, перспективе, вполне можно рассчитывать не просто на дружбу с Китаем, а на реальное союзничество вплоть до создания конфедерации. Наши - земли, ресурсы, интеллектуальные возможности, их - рабочая сила, способная пахать, как трактор, и упорство - горы свернуть можно.
"Сущий дурак этот Гитлер. С его технологиями и нашей армией мы бы правили миром." Приписывается Сталину. Сколько ж раз можно наступать на одни и те же грабли? :'(

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #26 : 29/01/2007, 18:21:40 »
Из всего этого следует, что в союзники нам годятся более всех немцы и французы, а на азиатском фланге - Иран и Турция. Вот, над чем надо работать.
Тут стали вспоминать опыт союзнических отношений с Англией и США.
Союзнические отношения с Францией, Ираном и Турцией у Российской империи и СССР складывались, знамо дело, лучше. А уж с Герма-анией... ;D ;D ;D

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #27 : 29/01/2007, 19:46:15 »
Мне уже смешно стало. Так и видятся китайские патриоты Федь Оей и Хал Лис ;D ;D ;D

Ты вот мыслишь штампами.

Вот представь себя на месте Рузвельта. Армия у тебя на уровне усов маршалла Буденного, т.е. времен первой мировой. На дворе косоглазые самураи, которые если десантируются - до чикаги дойдут за 2 недели... и решай сколько тебе нужно времени, что бы оттренировать и снарядить и обеспечить милионную армию для десанта в Европе.

Рузвельту хватило 2.5 лет. А у тебя за сколько получится?
« Последнее редактирование: 30/01/2007, 01:35:45 от Richard Roundtree »

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #28 : 30/01/2007, 03:57:30 »
Как Вы представляете себе такую победу?

Не мудрено: аналогично победе США в холодной войне. Только со знаком наоборот.

Интересный стратегический подход. То есть США стратегический противник России потому, что ограничивает влияние России в Европе. А Китай - стратегический союзник, при том, что претендует на российскую территорию и природные ресурсы.

Неужели я так непонятно излагаю? ??? Логика проста, как мычание: если с Китаем не дружить, то рано или поздно с ним придется столкнуться на фоне той самой нехватки дешевых ресурсов. Это как пить дать, особенно если не забывать о том, что темпы рождаемости они снижать не собираются, и будет их совсем скоро 2 миллиарда, потом 2, 5... Это натуральная бочка с порохом. А выиграть войну с Китаем у России явно не получится, за исключением возможности ядерной бомбардировки. О том, почему этот вариант неприемлем, я думаю, объяснять не надо.
А миф сторонников американизма о том, что эту войну (с Китаем) можно будет выиграть с помощью США попросту несостоятелен. Почему, я уже объяснял.

Как знать, как знать. В 90-е гг. США ушли в технологический отрыв даже от европейских стран и Японии.
Самолёт пятого поколения за несколько лет не создашь...

США-то может и далеко от Китая оторвались, но я больше с Россией сравниваю. А вот на нашем фоне уже Китай начинает уходить в технологический отрыв. Пока у РФ есть преимущество в военной и космической технологиях, но не думаю, что такое положение сохранится больше полутора-двух десятков лет. А уж про компьютеры, бытовую электронику и даже автомобили, лучше вообще забыть...

И всё не могу не умилиться Вашему заблуждению относительно китайцев. Доходы их интересуют ничуть не меньше, чем "саксов" (кстати, кто это: англичане или американцы? их привычки и непривычки весьма отличаются). Только вот если помножить этот интерес на природную бережливость (которую наш человек воспринимает как скупость), выработанную тысячелетней рисовой диетой, да на преданность бизнесу - такой коктейль получается, что мама не балуй...

Все это справедливо, не спорю. Да только вот в чем загвоздка: больше десяти лет наблюдаю десятки тысяч китайцев на красноярских рынках и колхозных полях, и десятков американцев в офисах, политических штабах и некоторых заводах. Угадайте в чью пользу сравнение: китайцы - народ вежливый, скромный, достаточно культурный (не в смысле - образованный, а в смысле поведения); американцы - полная противоположность за редким исключением. При этом китайцы осознают, что они в гостях, и ведут себя соответствующе, а американцы чувствуют себя хозяевами.

Лекс, тебе - позже, извини. ;)

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #29 : 30/01/2007, 10:06:51 »
Ну, раз Федорей занят, встряну-ка я.

Ты вот мыслишь штампами.
А ты? ;) Штампы бывают разные. И чем американские штампы лучше советских, я пока что не понял ;) Тем более что советские штампы, как я убеждаюсь, имели свойство опираться на хоть какие-то факты, а американцам факты не указ  :P

Вот представь себя на месте Рузвельта. Армия у тебя на уровне усов маршалла Буденного, т.е. времен первой мировой. На дворе косоглазые самураи, которые если десантируются - до чикаги дойдут за 2 недели... и решай сколько тебе нужно времени, что бы оттренировать и снарядить и обеспечить милионную армию для десанта в Европе.
Рузвельту хватило 2.5 лет. А у тебя за сколько получится?
Это ли не штампы? Читаючи мемуары американских генералов, так и видишь: бедненькие Штаты, проснулись и обнаружили, что в Европе уж года три как война, да и в Азии то же самое еще раньше началось, а у отважных USA нет ничего, кроме демократии...   :'( :'( :'(

Однако замечу, что американские политики еще до Мюнхена обсуждали перспективы событий на европейском ТВД, а коли речь о театре военных действий - то, наверное, к нему еще и война предполагалась, а? А еще, помимо демократии, американцы располагали самой развитой в мире промышленностью, в т.ч. машиностроительной. Располагали нехилым военным флотом и программой его радикальной модернизации (тоже признак вегетарианского миролюбия ;)). Располагали весьма мощной артиллерией, причем сохранившей от 1й мировой как бы не меньше, чем армии других воюющих держав; располагали весьма передовой авиацией. Заказ на разработку американских боевых самолетов, прославившихся во 2й мировой, поступил еще в 30 годы, это никому ни о чем не говорит? ;)

А еще у Штатов был опыт (в котором прошел весь конец 19 - начало 20в.) весьма жесткого прессинга своих соседей по континенту - Мексика, Испания, банановые республики... В том числе военными средствами, когда одного показа кулаков не хватало - эти кулаки пускались в ход безо всякого стеснения.

В 1942г. американцы уже принмали участие в боевых действиях в Европе. Да-да, тот самый рейд на Дьепп. В 1943-1944 они вполне энергично сражались в Северной Африке и в Италии - стало быть, армия у них была, и вполне дееспособная. И кто ж после этого поверит, что два года от высадки в Африке до высадки в Нормандии Штаты не выжидали  момент, а честно изо всех сил готовились и спешили помочь союзникам-русским? Только не я ;)

Так-то вот, кстати о штампах  :P
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #30 : 30/01/2007, 10:59:37 »
Ну что, Лекс? По-моему Ежик вполне доходчиво выразился. ;) Мне можно и не добавлять ничего. У тебя есть чем ответить, или опять, как в "Ссылке про Шендеровича" промолчишь и сгинешь "навеки", ибо крыть нечем? ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #31 : 30/01/2007, 18:11:28 »
А что Лексу отвечать-то? Ёжик по существу ничего не сказал - про сухопутную армию. А то, что флот и авиация у США были, не секрет. Тока этого не достаточно для открытия второго фронта. ;D

Не мудрено: аналогично победе США в холодной войне. Только со знаком наоборот.
А именно?

Неужели я так непонятно излагаю? ??? Логика проста, как мычание: если с Китаем не дружить, то рано или поздно с ним придется столкнуться на фоне той самой нехватки дешевых ресурсов. Это как пить дать, особенно если не забывать о том, что темпы рождаемости они снижать не собираются, и будет их совсем скоро 2 миллиарда, потом 2, 5... Это натуральная бочка с порохом. А выиграть войну с Китаем у России явно не получится, за исключением возможности ядерной бомбардировки. О том, почему этот вариант неприемлем, я думаю, объяснять не надо.
Слишком уж проста. Либо сдаться (можно, конечно, называть это "дружбой", но, боюсь, в том значении, которое придают этому слову люди с ненормальной ориентацией  ;D ). Либо вести большую войну в стиле ВМВ... Жахнули орудия, пехота дружно поднялась и пошла в атаку... нет, лучше поехала в бой на броне... ;D (по крайней мере, такая война проступает из написанного Вами выше апоплектического сценария). Шучу, шучу...
Так вот. Есть ещё вариант - не доводить конфликт с Китаем до войны, поддерживать США дипломатически, выбивать бонусы за такую поддержку - как сегодня говорят, "разводить на бабки". Развивать научно-техническое сотрудничество. И ещё много чего. Китай пугать союзом с США в случае войны.
Про качественную внешнюю политику я уже говорил.

Цитировать
США-то может и далеко от Китая оторвались, но я больше с Россией сравниваю. А вот на нашем фоне уже Китай начинает уходить в технологический отрыв. Пока у РФ есть преимущество в военной и космической технологиях, но не думаю, что такое положение сохранится больше полутора-двух десятков лет. А уж про компьютеры, бытовую электронику и даже автомобили, лучше вообще забыть...
Тем более США нам нужнее, чем Китай. Если мы не хотим быть чисто сырьевым придатком.

Угадайте в чью пользу сравнение: китайцы - народ вежливый, скромный, достаточно культурный (не в смысле - образованный, а в смысле поведения); американцы - полная противоположность за редким исключением. При этом китайцы осознают, что они в гостях, и ведут себя соответствующе, а американцы чувствуют себя хозяевами.
(козырно) Таки кто на нас больше похож? 8)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #32 : 30/01/2007, 19:23:36 »
Ёжик по существу ничего не сказал - про сухопутную армию. А то, что флот и авиация у США были, не секрет. Тока этого не достаточно для открытия второго фронта
Ну-ну. Артиллерия у нас к сухопутным войскам уже не относится? ;)

1) На самом деле, американцы располагали сухопутной армией, пригодной для войны с разными мексиками, все время своего существования, и 1я половина 20в. не исключение. Правда, для европейского ТВД такая армия и вправду не очень-то подходила... Но сами американцы весьма долго считали (пока Роммель их в обратном не убедил ;)), что при достаточно мощной артподдержке уже неважно, что там был за противник и чем он там располагал, т.е. сами они считали себя более боеготовыми, чем это было на самом деле. В результате к началу ВМВ сухопутные силы США практически не располагали серьезной бронетехникой, да, но как раз это их до поры до времени и не тревожило.

2) В той же авиации, между прочим, самолеты-штурмовики предназначены именно для действий на сухопутном ТВД, непосредственной поддержки собственных сухопутных частей. Наличие таких самолетов в составе ВВС безусловно означает подготовку к войне на суше. А?

3) Если сравнивать US ARMY с немецкими или советскими войсками в ВМВ - янки, конечно, смотрятся бледно. Ну а если сравнивать их с Италией, не говоря уже о Румынии? И ведь воевали в России итальянцы, испанцы, румыны и венгры... Воевали итальянцы в Африке. А бравые янки, безусловно более сильные численностью и оснащением  - отсиживались. Это как, не аргумент? ;)
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #33 : 30/01/2007, 20:07:07 »
Есть ещё вариант - не доводить конфликт с Китаем до войны, поддерживать США дипломатически, выбивать бонусы за такую поддержку - как сегодня говорят, "разводить на бабки". Развивать научно-техническое сотрудничество. И ещё много чего. Китай пугать союзом с США в случае войны.
Про качественную внешнюю политику я уже говорил.

Этот вариант мне нравится гораздо больше, и уже является темой для серьезного разговора. :) Однако!
1) Если Китай будет развиваться с такой же скоростью, как сейчас, еще десяток-другой лет, то не страшны уже ему будут союзы России хоть с кем. Ему вообще уже никто страшен не будет. Примерно как сейчас США. И китайцы наверняка довольно быстро почувствуют вкус к имперской политике, политике без оглядки на кого бы то ни было. Короче, займут положение нынешних США. Лично я уверен, что примерно так оно и будет, учитывая упорство, трудолюбие, безусловный природный ум, и выносливость китайской нации. И волей-неволей им придется начать войну за ресурсы, ибо им деваться некуда будет. Либо война и захват, либо подыхать с голоду (в том числе и с промышленно-ресурсного). Проще говоря, окажутся примерно в той же ситуации, что и Япония перед ВМВ.
2) США как союзнику не доверяю органически. Ладно бы дело было в моем упертом антиамериканизме (чем, не скрою, страдаю в серьезной форме :) ), так ведь примеров их совсем не союзнического поведения - масса. О них уже было сказано выше, и я могу продолжить. А Ежик, думаю, добавит. :)

Тем более США нам нужнее, чем Китай. Если мы не хотим быть чисто сырьевым придатком.

Я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что если Китаю Россия нужна в качестве чисто сырьевого придатка, то США - в какой-то другой, неведомой мне роли? ??? Или Вы уверены, что США будут делиться своими технологиями (не моральным и физическим старьем, а современными), чтобы вырастить достойного противника Китаю? И опять-таки - не доводить дело до войны - пожелание благое, да только не от одних нас оно зависит. А если Китаю вздумается напасть в одностороннем порядке, так сказать? Будем ждать американской помощи, пока рак на горе не свистнет, или как?

ЗЫ: Добавлю к словам Ежика: СССР под ударами Вермахта, в тяжелейшей обстановке почему-то смог держать фронт и одновременно создавать фактически новую промышленность, выпускать танки, самолеты, пушки. И при этом мобилизовать людей на оборону и наступление! А вот США, при полном спокойствии внутри страны, при огромной численности населения и бОльшему промышленному потенциалу, который не надо было никуда эвакуировать, потреболись зачем-то 2, 5 года, чтобы открыть второй фронт. Наводит на определенные мысли, не находите? ;)
« Последнее редактирование: 30/01/2007, 20:44:11 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #34 : 31/01/2007, 02:32:07 »
Федорей
Цитировать
...сколько раз американцы с англичанами (и лично Черчиль с Рузвельтом) обещали Сталину открыть второй фронт буквально вот-вот: то в 1942, то в 1943-м? Причем не держали своих обещаний (сюзнических, напомню) в те моменты, когда судьба СССР и миллионов его жителей висела на волоске! Когда солдаты гибли этими самыми миллионами, чтобы сдержать фашистов. Спасали, между прочим, своими смертями жизни молодых и упитанных американцев. А вот когда исход войны был уже определен с точностью в 99%, "союзники" засуетились и поспешили второй фронт открыть, чтобы к раздаче пряников не опоздать. Причем в сравнении с силами, задействованными на восточном фронте, немецкие войска, стоявшие перед американцами и англичанами составляли едва ли 20% Вермахта. И при всем том "союзники" почти сразу круто облажались, и стали упрашивать Сталина усилить/ускорить наступление, чтобы оттянуть побольше немецких войск на Восток. То есть даже с 20% Вермахта американцы/англичане не справлялись. Вот и вся их помощь и вклад в победу...

Кто кому что обещал лично, мы, строго говоря, не знаем. Известен общий смысл проводившихся переговоров. В 1942-ом второй фронт вряд ли мог быть открыт: Штаты получили серьезный удар как раз перед его приходом и это время затратили на то, чтобы переломить ситуацию в противостоянии с Японией. В 1943-ем второй фронт был-таки открыт но, буквально, "в узком смысле" - а конкретнее - на итальянском сапоге. Немецких усилий оказалось вполне достаточно, чтобы его перекрыть посередине, такое положение просуществовало вплоть до начала 1945-ого. Как известно, существовал план высадки союзников на Балканах (за него ратовал Черчилль, но по этому поводу возникли крупные разногласия с Рузвельтом), однако концепция проникновения в "мягкое подбрюшье Европы" не была воплощена.

По поводу того, кто кого спасал. Не спорю, что в случае меньших успехов советских войск союзники могли понести большие потери. Однако не стоит забывать о том, что потери советских войск были следствием не только ожесточенности сражений и искусства немецкого командования, но и страшными промахами командования советского. Тактика "быстрой войны" сработала в Маньчжурии против японцев, но всякий раз, когда она применялась против немцев, результаты были плачевны. Тому свидетельством цифры потерь по 1945-ому.

По поводу союзнических обязательств... Здесь звучали слова о судьбе Польши и "странной войне". А эпизод с Варшавским восстанием 1944 все помнят? Варшава горела под ногами у немцев 2 месяца. Половину этого времени советские войска наблюдали за происходящим, находясь в 2 шагах от другого берега Вислы, а вторую половину - непосредственно с другого берега. Причем неподалеку на левом берегу уже имелись плацдармы, если я все правильно помню... А вот в учебниках потом написали, что во всем виновато буржуазное польское правительство (в Лондоне находилось в описываемый период).

Да, Арденны отразили явное превосходство боеготовности немецких частей. Среди предпосылок - боевой опыт + инфраструктура. Я имею в виду, что немецкие войска на территории СССР и даже в Восточной Европе страдали от недостатка горючего, обмундирования, боеприпасов, etc. Посмотрим, что находится сразу за Арденнами: там лежит долина Рейна. Вряд ли и сейчас Вы найдете на территории Европы второй такой промышленный район - по величине и потенциалу... Союзники же наступали по территории Франции, которую немцы, надо думать, уступили им не совсем в целости и сохранности. Ну а американская авиация, видимо, не успела еще достаточно попортить нервы обитателям Западной Германии...

HG
Цитировать
Нормально показали - на том уровне доверия, который был между союзниками. И очень помогли.

1. Тихоокеанский театр (будь с другой стороны японцы, двигающиеся по Транссибу - всем была бы крышка).

2. Лендлиз (за деньги там или не за деньги, дугласы-кукурузники или нет - но помощь оборудованием и техникой имела место быть. А необходимость в том была весьма велика).

3. Ситуацию со вторым фронтом в Европе я уже описал. Безусловно, могли быть приложены и большие усилия. Но обошлись бы они большей кровью. Щадить прежде всего своих - разве это не свойственно разумному правительству?

4. Да хотя бы история с Ираном. У немецкого штаба были большие виды на этот вариант. Однако эту возможность им вовремя прикрыли. Сообща. А потом состоялась Тегеранская конференция. Ведь, надо думать, возникновение Закаспийского фронта было бы весьма некстати?

Кто пожелает, дополнит список...

Федорей
Цитировать
Неужели я так непонятно излагаю?  Логика проста, как мычание: если с Китаем не дружить, то рано или поздно с ним придется столкнуться на фоне той самой нехватки дешевых ресурсов. Это как пить дать, особенно если не забывать о том, что темпы рождаемости они снижать не собираются, и будет их совсем скоро 2 миллиарда, потом 2, 5... Это натуральная бочка с порохом. А выиграть войну с Китаем у России явно не получится, за исключением возможности ядерной бомбардировки. О том, почему этот вариант неприемлем, я думаю, объяснять не надо.
А миф сторонников американизма о том, что эту войну (с Китаем) можно будет выиграть с помощью США попросту несостоятелен. Почему, я уже объяснял.

А если дружить, то не придется... Китай будет просто закупать необходимое количество ресурсов по "среднебелорусским" (а может, и ниже) ценам. А в случае, если ему объявят, что он неправ, мы приходим к варианту №1. Только китайцы успеют на ресурсы, полученные от "дружбы", слегка "прокачаться"...

История Китая гласит, что почти во всех бедах окрестных народов лежит нежелание подчиняться китайской экспансии. Разрешался этот вопрос достаточно по-простому: нет народа - нет и бед. Могу привести многочисленные примеры геноцида (вариант: ассимиляции). Так что источником всех зол можно назвать это самое "упрямство", а можно -китайцев. Но их же можно назвать главной причиной случаев избавления от этих бед, ибо во всех бедах Китая виноваты сами китайцы. На эту тему можно и порассуждать...

Федорей
Цитировать
...больше десяти лет наблюдаю десятки тысяч китайцев на красноярских рынках и колхозных полях, и десятков американцев в офисах, политических штабах и некоторых заводах. Угадайте в чью пользу сравнение: китайцы - народ вежливый, скромный, достаточно культурный (не в смысле - образованный, а в смысле поведения); американцы - полная противоположность за редким исключением.

1. Не считаете, что несколько разный статус упомянутых групп оказывает определенное влияние на поведение их отдельных представителей?

2. Менталитет. Позже - разверну тезис.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #35 : 31/01/2007, 10:26:42 »
Из всего этого следует, что в союзники нам годятся более всех немцы и французы, а на азиатском фланге - Иран и Турция. Вот, над чем надо работать.
Тут стали вспоминать опыт союзнических отношений с Англией и США.
Союзнические отношения с Францией, Ираном и Турцией у Российской империи и СССР складывались, знамо дело, лучше. А уж с Герма-анией... ;D ;D ;D
Всё меняется. И, так или иначе, со всеми указанными странами у России был опыт союзничества.
С Ираном врагами вообще никогда не были. Отдельные войны не в счёт. Были они очень давно.
Турции помогал Николай Первый. А потом Советы помогали Ататюрку. Даже товарищи Фрунзе и Аралов были его военными советниками.
С Франицей - понятно.
А с Германией был опыт совместной борьбы с Наполеоном, к примеру. А ещё был опыт взаимодействия с ГДР.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #36 : 31/01/2007, 10:40:53 »
Хочу добавить кое-что к списку Балина:

1) Второй фронт в 1944 году был открыт англосаксами, в основном, для того, чтобы остановить продвижение СССР в Европу, когда им стало понятно, что Германия обречена, и, значит, СССР скоро может дойти и до Ла-Манша. А уж союзники у СССР были и в той же Франции, и в той же Италии. И авторитет был завоёван в ходе разгрома Германии очень высокий. Вот и поторопились союзнички.
2) С самого начала политика Англии и США были направлены на стравливание Германии и СССР.  Было и прямое финансирование Гитлера американскими и британскими банкирами. Делалось это, очевидно, не из симпатий к нацизму, а опять же из желания поскорее стравить немцев и русских.
3) Сразу же после победы над Германией разразилась Фултонская речь Черчилля, в которой СССР был назван врагом Запада.

Мой вывод таков. Англосаксы помогали и Гитлеру, и Сталину, только в расчёте на их взаимное уничтожение. Никакой доброй воли тут не было. Стало быть, они не были искренними союзниками. Не будут и впредь. При этом, то же относится и к Китаю. Он себе на уме. Его всегда надо держать на мушке.       

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #37 : 31/01/2007, 11:51:42 »
Ну-ну. Артиллерия у нас к сухопутным войскам уже не относится? ;)
Как правило, в составе пехотных или бронетанковых соединений.

Цитировать
В результате к началу ВМВ сухопутные силы США практически не располагали серьезной бронетехникой, да, но как раз это их до поры до времени и не тревожило.

Поскольку не готовились заранее большой европейской войны - в отличие от Германии или СССР. А против японцев тяжёлые танки и правда не нужны.

Цитировать
2) В той же авиации, между прочим, самолеты-штурмовики предназначены именно для действий на сухопутном ТВД, непосредственной поддержки собственных сухопутных частей. Наличие таких самолетов в составе ВВС безусловно означает подготовку к войне на суше. А?
Бэ. Именно что для поддержки сухопутных частей. Которые не сделаешь на заводе - их надо обучать. Кстати, там были не чистые штурмовики вроде Ила, а многоцелевики.

3) Если сравнивать US ARMY с немецкими или советскими войсками в ВМВ - янки, конечно, смотрятся бледно. Ну а если сравнивать их с Италией, не говоря уже о Румынии? И ведь воевали в России итальянцы, испанцы, румыны и венгры...[/quote]
Сопровождая немецкие части, однако. ;)

Продолжение следует...

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #38 : 31/01/2007, 18:20:34 »
1) Если Китай будет развиваться с такой же скоростью, как сейчас, еще десяток-другой лет, то не страшны уже ему будут союзы России хоть с кем. Ему вообще уже никто страшен не будет. Примерно как сейчас США. И китайцы наверняка довольно быстро почувствуют вкус к имперской политике, политике без оглядки на кого бы то ни было. Короче, займут положение нынешних США. Лично я уверен, что примерно так оно и будет, учитывая упорство, трудолюбие, безусловный природный ум, и выносливость китайской нации. И волей-неволей им придется начать войну за ресурсы, ибо им деваться некуда будет. Либо война и захват, либо подыхать с голоду (в том числе и с промышленно-ресурсного). Проще говоря, окажутся примерно в той же ситуации, что и Япония перед ВМВ.
Есть 3 фактора, которые могут сильно замедлить экономический рост КНР.
1. Рост цен на ресурсы.
2. Проблемы с доступом на ёмкий американский рынок, на который китайская экономика в значительной мере работала раньше.
3. Социальные проблемы в самом Китае.
Нельзя сбрасывать со счетов и возможный научно-технический прорыв в развитых странах в 2010-2020-х гг.

Цитировать
2) США как союзнику не доверяю органически.
Ну и не доверяйте. Начнём с настороженного сотрудничества на строго меркантильной основе. А там, глядишь, оно перерастёт в партнёрство и дружбу. С Англией США тоже когда-то воевали...

Я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что если Китаю Россия нужна в качестве чисто сырьевого придатка, то США - в какой-то другой, неведомой мне роли? ??? Или Вы уверены, что США будут делиться своими технологиями (не моральным и физическим старьем, а современными), чтобы вырастить достойного противника Китаю?
А мы имеем пример, когда американцы целенаправленно ростили союзника для укрепления собственных позиций в международной конкуренции. Дело было в 80-х гг. Тогда американцы целенаправленно передавали технологии корейским фирмам, чтобы ослабить своих конкурентов - японцев. Разумеется, не из чистого альтруизма. Просто высокотехнологичные корейские товары на мировом рынке (память, например) наносили удар по позициям японцев и усиливали конкурентоспособность товаров вамериканских. Почему это происходило - в двух словах не объяснишь, есть в экономической теории такое понятие - сетевые эффекты. Если интересно, я могу позже объяснить подробнее.
В и в отношениях США-Россия, в условиях угрозы для США со стороны Китая, я предлагаю реализовать что-то аналогичное. Американцы уже инвестируют в НИОКР в России - у Интела, например, крупнейшее научно-исследовательское подразделение. И инвестировали бы гораздо больше, если бы у нас была стратегически мыслящая политическая элита. И  по линии образования проявляют интерес - наша математическая школа всё ещё на высоте.

Цитировать
И опять-таки - не доводить дело до войны - пожелание благое, да только не от одних нас оно зависит. А если Китаю вздумается напасть в одностороннем порядке, так сказать? Будем ждать американской помощи, пока рак на горе не свистнет, или как?
Лавировать надо, лавировать. Политика - это штука не простая. И стремиться сделать так, чтоб если война станет неизбежно, началась она с тайваньского вопроса. В случае китайского вторжения на Тайвань США не смогут остаться в стороне.
« Последнее редактирование: 31/01/2007, 18:24:18 от HG »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #39 : 31/01/2007, 18:39:05 »
И, так или иначе, со всеми указанными странами у России был опыт союзничества.
С Ираном врагами вообще никогда не были.
А армян от кого освобождали?

Цитировать
Турции помогал Николай Первый.
Во время Крымской войны, очевидно.

Цитировать
С Франицей - понятно.
Тильзитское кидалово и Отечественная война.

Цитировать
А с Германией был опыт совместной борьбы с Наполеоном, к примеру.
Тоже кидали, после чего Павел отозвал Суворова из Швейцарии.

Цитировать
Англосаксы помогали и Гитлеру, и Сталину, только в расчёте на их взаимное уничтожение. Никакой доброй воли тут не было. Стало быть, они не были искренними союзниками. Не будут и впредь.
Цитировать
Всё меняется.
;D

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #40 : 31/01/2007, 18:42:15 »
Балин, красиво, конечно, излагаете, да только все не о том. ;) Вот яркий пример:

Цитировать
А эпизод с Варшавским восстанием 1944 все помнят? Варшава горела под ногами у немцев 2 месяца. Половину этого времени советские войска наблюдали за происходящим, находясь в 2 шагах от другого берега Вислы, а вторую половину - непосредственно с другого берега. Причем неподалеку на левом берегу уже имелись плацдармы, если я все правильно помню... А вот в учебниках потом написали, что во всем виновато буржуазное польское правительство (в Лондоне находилось в описываемый период).

Напомните-ка мне, был ли у Польши с СССР союзный договор? :) Это во-первых. Так что сравнение поведения Советов возле Варшавы и англо-американских "союзников" в течение всей ВМВ несколько некорректно. Во-вторых, насколько я помню, восстание в Варшаве, так жестоко подавленное фашистами, было направлено на "воцарение" в Польше кого?... Уж никак не левых. Теперь поставьте себя на место Сталина: вы знаете, что в соседней стране, через которую Гитлер и напал на вас, при помощи восстания готовится придти к власти прозападное правительство. При этом о планах восстания заявлено вполне открыто. Вы его (восстание) будете поддерживать, если даже имеете три возможности помочь? Учитывая более чем оправданное недоверие коммунистических руководителей к буржуазной элите развитых стран. А ну как прозападное польское руководство через пару-другую лет пригласит на свою территорию военные базы господ Черчиля с Рузвельтом? Вам нужна эта головная боль, если вы имеете прекрасные шансы посадить в Польше своих ставленников? И все это не говоря о том, что у России были давние счеты к Польше (впрочем, как и наоборот, конечно :) ). Опять-таки кто тут говорил о -

Цитировать
Безусловно, могли быть приложены и большие усилия. Но обошлись бы они большей кровью. Щадить прежде всего своих - разве это не свойственно разумному правительству?
- ;)

С какого перепугу Сталин должен был гробить свою армию, чтобы помочь явно враждебному в ближайшем будущем правительству?

Цитировать
1. Тихоокеанский театр (будь с другой стороны японцы, двигающиеся по Транссибу - всем была бы крышка).

Да бросьте! Вы видели реальные планы японского генштаба, разработанные для нападения на Советский Восток? Не было их и быть не могло, ибо японцев толкнула в войну в первую очередь нехватка ресурсов. За каким фигом им лезть в Сибирь, где ресурсы неисчерпаемы, но для того, чтобы их добыть, нужно создать колоссальную инфраструктуру? То есть прежде, чем добывать, требуется вкладывать и вкладывать средства и силы, которых у японцев не было. Поправлюсь: не было в краткосрочной перспективе. Лет за 20 - 30 может быть они и управились бы, да только им времени катострофически не хватало: металл и нефть нужны были здесь и сейчас. При всем при том у них был ха-а-роший урок при Халхин-Голе! :)

И самое главное: Вы не обратили внимания на мои слова о том, что почему-то СССР под жестокими ударами Вермахта смог в кратчайшие сроки создать фактически новую промышленность, поднять боеспособность РККА на небывалую высоту, насытить армию танками и пушками, а вот США для этого потребовалось 2, 5 года! Ерунда это все: если б захотели, все бы они смогли сделать в течение года максимум. И еслиу уж на то пошло - ну требуется вам почти 3 года, ну и хрен бы с вами: вы пока оружием помогайте, продуктами, станками и прочим. И не по-торгашески: ленд-лизом, за который Россия (в какой раз повторяю, уже забыл) до сих пор расплачивается, а по-дружески: бесплатно, раз жизни своих солдат гробить не хотите. А иначе в чем смысл союзничества? Тем более, что продавая правой рукой устаревшее оружие Сталину, левой американцы вкладывали немалые средства в экономику фашистской Германии. Правильно Галлис указал, что политика их была вполне понятна: подольше стравливать немцев и русских, чтобы те истребляли друг друга, а самим при этом карманы деньгами набивать. Вы как знаете, а мне такие "союзники" как-то не по душе.

Цитировать
1. Не считаете, что несколько разный статус упомянутых групп оказывает определенное влияние на поведение их отдельных представителей?

В чем-то - безусловно. Но кроме рядовых торговцев я общался и с китайцами - владельцами целых торговых домов, и знаете - все то же самое. А с американцами - студентами и туристами-рабочими/менеджерами низшего звена (теми самыми продавцами, говоря по-русски)/и их сыновьями-дочерями - опять то же самое. Вот так.

Я не хочу, конечно, утверждать, что упираться нужно исключительно в дружбу с Китаем. В конце концов есть еще Индия, Ближний Восток, та же Европа. Я только хочу подчеркнуть, что дружить с американцами против них - гиблая, на мой взгляд, затея.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #41 : 31/01/2007, 19:27:57 »
1. Тихоокеанский театр (будь с другой стороны японцы, двигающиеся по Транссибу - всем была бы крышка).
Здрасьте. Откуда бы там японцы взялись? Зачем это им и какими силами они бы этого добились? При том, что после Халхин-Гола, изрядно японцев напугавшего, военная техника и организация СССР прошла гораздо больший прогресс, чем японская? При том, что кроме американцев, японцы на тот момент плотно завязли в Китае и с англичанами в Юго-Восточной Азии тоже сцепились?

На Дальнем Востоке все время Отечественной войны СССР держал силы, достаточные для отражения возможной агрессии Японии, так что интимные отношения японцев с США в этом плане не изменили для СССР абсолютно ничего.

4. Да хотя бы история с Ираном. У немецкого штаба были большие виды на этот вариант. Однако эту возможность им вовремя прикрыли. Сообща. А потом состоялась Тегеранская конференция. Ведь, надо думать, возникновение Закаспийского фронта было бы весьма некстати?
Еще раз здрасьте. Немцы Роммеля-то не могли нормально снабжать, при наличии на Средиземном море итальянских портов и итальянского флота, а уж закаспийский ТВД им вовсе нечем обеспечивать было бы. Максимум, чем грозила СССР немецкая агентура в Иране - это засылка разведывательных и диверсионных групп. Неприятно, не спорю, но для бреда о Закаспийском фронте - не основание малость. Вот если бы англичане собрались с нами воевать, тогда там фронт еще мог бы возникнуть...

А по поводу Варшавского восстания я могу добавить еще кое-что. Конечно, всякие би-би-си постарались еще тогда и позже растиражировать ту точку зрения, которую тут так красочно изложили Вы. Но полезно было бы заодно вспомнить, что АК (Армия Крайова), которая поддерживала "лондонское польское правительство" ;) и выполняла его указания, не только с немцами воевала: на территории Украины и Белоруссии, например, бандформирования той самой АК целенаправленно совершали теракты против мирного населения, уничтожали представителей советской администрации и нападали на тылы Советской армии наравне (а иногда и вместе) с бендеровцами. Не диво, что им спокойно дали сдохнуть в восстании: помогать укреплению власти этих деятелей в Польше было бы со стороны Сталина не только совсем немудро, но и просто неуважительно к памяти многих и многих соотечественников, этой АК убитых.
чуффф?

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #42 : 12/02/2007, 16:14:27 »
Цитировать
С Ираном врагами вообще никогда не были. Отдельные войны не в счёт.
Что то в этой мысли есть такое...  чистое, душевное...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Федорей, после того, что вы написали о Польше вам не стыдно еще в чем то упрекать США? ::)
« Последнее редактирование: 12/02/2007, 16:20:58 от Richard Roundtree »

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #43 : 12/02/2007, 17:30:18 »
С какого такого интересу мне должно быть стыдно? ??? Лекс, не мог бы ты пояснить свою мысль поподробнее? ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #44 : 13/02/2007, 01:52:08 »
Цитировать
С какого такого интересу мне должно быть стыдно?
Вот и ответ. Разговаривать дальше не о чем. Кесарю - кесарево...

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #45 : 13/02/2007, 03:57:21 »
Вот и поговорили! Весьма содержательная беседа.  :-\
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #46 : 13/02/2007, 12:59:50 »
Федорей
Цитировать
Напомните-ка мне, был ли у Польши с СССР союзный договор?

Вы о формальной стороне вопроса? Тогда - нет. Однако напомню:

"СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ. Дипломатические отношения с 27.4.1921. Начатые по инициативе Советского правительства в январе 1926 переговоры привели к заключению Договора о ненападении (25.7.1932). Прерванные 17.9.1939, после нападения Германии на Польшу, дипломатические отношения были восстановлены Соглашением с польским эмигрантским правительством (30.7.1941). Были подписаны Военное соглашение (14.8.1941) и Декларация о дружбе и взаимной помощи (4.12.1941). Эмигрантское правительство Польши нарушило договоренность, в 1942 вывело созданную на территории СССР польскую армию на Ближний Восток; 25.4.1943 СССР прервал с ним отношения..."

БСЭ

Какой ужас... Армию вывели... Интересно, почему?

Так что договоренности имели место быть. Просто они были разорваны несколько ранее по довольно формальным, с моей точки зрения, соображениям. А именно тогда, когда соединения, подчинявшиеся польскому правительству, вышли из-под безусловного советского контроля. Как видно, договариваться советское правительство не очень стремилось...

Федорей
Цитировать
Во-вторых, насколько я помню, восстание в Варшаве, так жестоко подавленное фашистами, было направлено на "воцарение" в Польше кого?... Уж никак не левых

А-а... Так всем, кто не левый, оказывать поддержку противопоказано (могут ведь не согласиться с чем-нибудь, негодяи этакие)? Понимаю, понимаю... И польские коммунисты с 1942 года были задействованы, согласен. Только вот в чем штука, Федорей: эти самые польские коммунисты гибли в огне вместе со своими "более правыми" соотечественниками (о чем свидетельствует та же БСЭ). И народу там только в результате прямых боевых действий погибло тысяч 200 (данные оттуда же). Заметим, что они-то по неизвестной причине не занимались дележом шкуры неубитого медведя - они пытались выбить немцев из Варшавы.

Федорей
Цитировать
Теперь поставьте себя на место Сталина: вы знаете, что в соседней стране, через которую Гитлер и напал на вас, при помощи восстания готовится придти к власти прозападное правительство.

"Очень мало известно о том, как проходили обсуждение и формулирование Секретного протокола. В ходе переговоров объекты дележа были названы лишь в общей форме, подписанный же текст договора содержал детализацию.

В этом договоре обращает на себя внимание прежде всего статья, касающаяся Польши. Здесь, во-первых, устанавливалась граница сфер интересов Германии и СССР (по линии рек Висла, Нарев, Сан) на территории в тот момент еще независимого государства “в случае территориально-политического переустройства” областей, входящих в него. Во-вторых, ставился вопрос, “является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимости Польского государства и каковы будут ео границы” . Решение этого вопроса ставилось в зависимость от “дальнейшего политического развития” , а на деле- от исхода войны против Польши, которая должна была начаться через несколько дней. Таким образом Секретный протокол предполагал, по существу, четвертый раздел Польши.

Прибалтийские страны признавались сферой интересов СССР; она должна была простираться вплоть до северной границы Литвы. Отдельный пункт Протокола констатировал “интерес СССР в Бесарабии” и “полную незаинтересованность” Германии в ней. То был форменный международный разбой. Не случайно в Протоколе дважды говорилось о его строжайшей конфиденциальности.

Во время пребывания в Москве Риббентроп получил от Вайцзеккера телеграмму следующего содержания: “Фюрер очень бы приветствовал бы, если бы в рамках предстоящих переговоров было определено, что в результате договоренности Германии и России насчет проблем Восточной Европы последняя рассматривалась бы как принадлежащая к исключительной сфере интересов Германии и России” . Гитлер представлял себе дело так, что партнеры не только поделили целый регион между собой, но и изолировали его от остального мира.

Советско-германский пакт был заключен сроком на 10 лет. Что касается немецкой стороны, то там никогда не рассчитывали более чем на двухлетнюю его длительность. Вероятно, и советская сторона понимала, что ей отпущено не 10 лет, а значительно меньше. Но была ли необходимость заключения этого договора?

В основе сталинской концепции лежит утверждение, будто в 1939 г. СССР находился под непосредственной угрозой агрессии со стороны Германии. Это неверно, подобной угрозы тогда не было. Дело не только в отсутствии оперативных планов нападения на СССР. Главное заключалось в неподготовленности Германии к такой войне. СССР, хотя он и был ослаблен сталинскими “чистками” , - не Польша. По своим материальным и людским ресурсам он намного превосходил Германию. В 1939 г. В вермахте не хватало тяжелых танков, машин, средств связи. В 1939 г. Вермахт практически не имел боевого опыта. В 1941 г. За плечами германской армии был разгром нескольких стран, включая Францию. Это была уже другая армия.

Но, может быть, в 1941 г. СССР лучше был подготовлен к войне? Многое говорит об обратном. Продвижение на несколько сот километров вперед не дало выигрыша. Во-первых была разрушена первоклассная полоса сооружений на старой границе, а новую еще не возвели; во-вторых, крайне непродуманное размещение войск в прифронтовой зоне позволило немцам уже в самом начале войны нанести Красной Армии тяжелое поражение. Возможно, что если бы война началась в 1939 г., то она потребовала бы от советского народа не таких чудовищных жертв."

http://www.megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic72_o_601
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Я бы предложил вспомнить, что это не "Гитлер напал через Польшу на СССР", а СССР и Германия поделили между собой Польшу. И оказались лицом к лицу. Про советский штамп "воссоединение братских народов" попрошу не вспоминать: можете пронаблюдать хотя бы на фоне нынешних высказываний степень экстаза населения... Что касается "прозападности" вероятного правительства, то оно не обязательно должно было принимать чью-то сторону. Германия и Союз воспринимались в качестве агрессоров - ну а предвоенные английское и французское правительства Польшу действительно "кинули".  Либо - либо... Замечу, однако, что Югославия, в честь которой получила название тема, после войны занимала отнюдь не дружественную Союзу позицию (о причинах этого можно говорить отдельно). Но назовете ли Вы ее "прозападной"?

Федорей
Цитировать
Вам нужна эта головная боль, если вы имеете прекрасные шансы посадить в Польше своих ставленников?

Как хотите: исходя из того, как шли военные действия, на момент, о котором идет речь, никто, кроме Союза, Польшу оккупировать не мог. "Прекрасный шанс" никуда не исчезал. Однако, видимо, проще было подождать, пока поляков поистребят - правых, левых, кто там еще бывает, - а потом занять пепелище, где немцам, правда, уже толком никто не мешал оборонять позиции... В общем-то, повторение событий 1939-ого...

Федорей
Цитировать
И все это не говоря о том, что у России были давние счеты к Польше (впрочем, как и наоборот, конечно).

"...- А я слышал и то, и другое, - прикрикнул на них Гэндальф, - и не собираюсь разбираться в ваших давних делах! Поймите, мне нужна ваша помощь, а вы заводите дрязги. Дверь закрыта, чем скорее мы найдем ее, тем лучше. Ночь на носу!"

А к кому у России нет этих счетов (за исключением какого-нибудь Никарагуа... И то не факт.)? Думаете, к Китаю? Могу опровергнуть.

Федорей
Цитировать
Да бросьте! Вы видели реальные планы японского генштаба, разработанные для нападения на Советский Восток? Не было их и быть не могло, ибо японцев толкнула в войну в первую очередь нехватка ресурсов. За каким фигом им лезть в Сибирь, где ресурсы неисчерпаемы, но для того, чтобы их добыть, нужно создать колоссальную инфраструктуру?

Логика, однако. А Вы, Федорей, видели хоть какие-нибудь планы японского генштаба, и если да, то подскажите, как опознать среди них "реальные"?

"Возвращаясь из Берлина, Мацуока снова остановился в Москве, где 13 апреля был подписан советско-японский пакт о нейтралитете. Правящие круги Японии рассматривали этот документ как средство дипломатической маскировки, облегчающей их экспансию в сторону южных морей. О лживости и вероломстве их позиции свидетельствует тот факт, что вскоре после подписания пакта о нейтралитете японский генеральный штаб разработал военный план нападения Японии на Советский Союз под кодовым названием «Кан-Току-Эн» («Особые маневры Квантунской армии»). Этим планом намечались неожиданное нападение на СССР и захват японскими войсками Владивостока, Хабаровска, [174] Благовещенска, Николаевска-на-Амуре, Петропавловска-на-Камчатке, а также других городов Советского Дальнего Востока. План «Кан-Току-Эн» предусматривал применение бактериологического оружия в войне против СССР."

http://militera.lib.ru/h/samsonov2/05.html

http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/030_02.shtml

Федорей
Цитировать
То есть прежде, чем добывать, требуется вкладывать и вкладывать средства и силы, которых у японцев не было. Поправлюсь: не было в краткосрочной перспективе. Лет за 20 - 30 может быть они и управились бы, да только им времени катострофически не хватало: металл и нефть нужны были здесь и сейчас. При всем при том у них был ха-а-роший урок при Халхин-Голе!

Честно скажу, что не могу точно оценить, сколько сил потребовалось бы японцам для освоения богатств сибирских недр. Замечу только, что основные проблемы у них возникли бы с перемещением на столь большие расстояния, какие потребовались бы для достижения богатых сырьем районов. Кузбасс-то, если я все правильно помню, уже развивался вовсю в довоенное время. И в случае нахождения эффективного решения для этого вопроса временной фактор в глобальном смысле потерял бы свое значение, поскольку тогда у блицкрига были бы значительные шансы сбыться... Вы можете сказать, что истина насчет численности армий на Дальнем Востоке лежит где-то посередине: ни 40 дивизий там не стояло все время, ни оставалось никогда там около одной дивизии, а была какая-то промежуточная цифра, менявшаяся в ходе войны. Но вряд ли кто-то будет утверждать, что под Москвой в конце 41-ого оказались бы те резервы, которые сдержали немцев, возникни на востоке японская угроза. Да, Халхин-Гол мог оказать определенное воздействие на умы японского командования. Но гораздо большее воздействие в свое время оказал тот самый пакт Молотова-Риббентропа, фактически "подставивший" активных сторонников военного союза с Германией в Токио. А еще замечу, что в свое время, IMHO, Москву "спасла" ненмецкая пунктуальность генерала Гота, который в соответствии с приказом занял Тверь и... остановился, свернул массированное наступление, посчитав поставленную перед ним задачу выполненной. Между тем, между ним и Москвой фактически пару дней находились только те самые курсанты... Большая часть техники была брошена на юг, против Гудериана. Западное направление прикрывалось в основном пехотой (что приходилось делать этой пехоте, чтобы остановить немцев, можно увидеть на примере панфиловцев...), счастье еще, что немцы основательно прошлись снарядами по Волоколамскому шоссе, прежде чем двинуться по нему.

 http://www.world-war.ru/article_707.html

Федорей
Цитировать
И самое главное: Вы не обратили внимания на мои слова о том, что почему-то СССР под жестокими ударами Вермахта смог в кратчайшие сроки создать фактически новую промышленность, поднять боеспособность РККА на небывалую высоту, насытить армию танками и пушками, а вот США для этого потребовалось 2, 5 года! Ерунда это все: если б захотели, все бы они смогли сделать в течение года максимум.

Вы знаете, я не особенно удивлюсь, если узнаю, что КНДР для подобных действий понадобилось бы и того меньше времени (при условии наличия некоторого количества необходимых ресурсов и сохранения под контролем достаточной территории). Как кто-то из собеседников уже совершенно справедливо заметил (кажется, в теме "О рыночной экономике"), тоталитарная система обычно обладает мобилизационной экономикой. Отсюда - темпы "индустриализации", темпы конверсии и развертывания новых производств, в существенной мере восстановление экономики после войны. "На рывок" мобилизационная система действительно работает сильнее, но как только появляются альтернативы развития, широкий выбор возможных целей, предпосылки для возникновения естественной неоднородности "удельного веса" секторов экономики - тут все жесткие связи начинают работать со скрипом, против усложнения системы.

Федорей
Цитировать
И если уж на то пошло - ну требуется вам почти 3 года, ну и хрен бы с вами: вы пока оружием помогайте, продуктами, станками и прочим. И не по-торгашески: ленд-лизом, за который Россия (в какой раз повторяю, уже забыл) до сих пор расплачивается, а по-дружески: бесплатно, раз жизни своих солдат гробить не хотите. А иначе в чем смысл союзничества? Тем более, что продавая правой рукой устаревшее оружие Сталину, левой американцы вкладывали немалые средства в экономику фашистской Германии. Правильно Галлис указал, что политика их была вполне понятна: подольше стравливать немцев и русских, чтобы те истребляли друг друга, а самим при этом карманы деньгами набивать. Вы как знаете, а мне такие "союзники" как-то не по душе.

Значит, все-таки помогали. Что касается того, "по-торгашески" это или нет, то торговые отношения есть неотъемлемая часть отношений отдельных людей и целых государств с тех самых пор, как мир начал отходить от принципов натурального хозяйства. Если мне захочется ругать США по этому аспекту, я буду порицать не сам факт продажи вооружений, техники, ресурсов, продуктов, а факты недопоставок по заключенным контрактам (которые действительно имели место быть). Если бы этих соглашений не было, ни одна моя или Ваша претензия по поводу того, что "мало поставили всего", не имела бы никаких оснований под собою. Таким образом, плохи не сами соглашения, плохо, что их нарушали.

Про "левую руку" поподробнее, пожалуйста. Не буду говорить, что такого не было и быть не могло, но с такими историями, боюсь, я знаком мало...

По поводу последнего момента: вспомните слова Черчилля о "красной и коричневой чуме". Имел ли он основания высказаться таким образом? Имел, поскольку был хорошо знаком с историей утопий (и тех явлений, в которые они вырождаются), поскольку был хорошо знаком с историей революций. Ни одна революция (за исключением, может быть, борьбы с иноземным господством) не принесла ничего хорошего странам, в которых происходила.
Теоретически, возможно, союзники и были неправы; но практически случилось то, что случилось: началась холодная война, в которой предоставлять потенциальному противнику дополнительные возможности для развития было бы не слишком умно.

Российская Федерация много за что расплачивается.  Выводы: а) не надо было делать долгов, если их возврат является столь тяжелой ношей; б) не надо было брать ответственность за долги, если преемственность между режимами является весьма умозрительной; в) каждый волен выбирать тот способ выплат по кредитам и займам разного рода, какой посчитает нужным. Перефразируя Вашу фразу, Федорей: "ерунда это все: если б захотели, все бы они смогли сделать в течение лет десяти максимум".

"По душе" Вам союзники или нет, но вешать на них всех собак не обязательно. Помните, есть такая страна - Болгария... Даже в ВМВ, фактически находясь под нацистским контролем, болгары отказались воевать против русских. По свидетельствам людей, бывавших там, и сейчас в Болгарии к русским относятся весьма тепло. Однако они предпочли жить хоть бедно, но отдельно. Ну а последний политический выбор Болгарии Вам известен. Так что не все причины трудностей и неудач лежат снаружи; смею сказать, что дело обстоит совсем иначе.

Федорей
Цитировать
Но кроме рядовых торговцев я общался и с китайцами - владельцами целых торговых домов, и знаете - все то же самое. А с американцами - студентами и туристами-рабочими/менеджерами низшего звена (теми самыми продавцами, говоря по-русски)/и их сыновьями-дочерями - опять то же самое. Вот так.

Возможно, ближе к китайской границе дело обстоит лучше, чем в Петербурге. Такой интересный факт: китайцы, закончившие 5 курсов Политеховского ФЭМа, знают русский в большинстве своем на уровне "здравствуй, прощай, твоя моя не понимай". Тот факт, что они составляют примерно половину от общей численности иностранных студентов, позволяет им общаться с русскоязычными преподавателями и студентами через своих наиболее продвинутых товарищей. Данные основаны не на личных контактах с китайской диаспорой, а на утверждении моего хорошего знакомого, одно время занимавшегося делами иностранных студентов в канцелярии ИМОПа (три языка, среди которых и китайский!). Вот Вам степень уважения китайцев к языку и культуре страны, в которую они приехали учиться (чему уж можно учиться при таком положении вещей, для меня остается загадкой).
Среди американцев действительно есть малоприятные люди (а где их нет?). Но при этом американцы, прожившие года два-три в РФ, за очень редким исключением по-русски разговаривают. Лично мне больше ничего не надо: я с ними обычно не на отстраненные темы беседовал, а на тему "что купить-продать и за сколько".
« Последнее редактирование: 13/02/2007, 13:03:08 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #47 : 13/02/2007, 13:02:03 »

Зёжик
Цитировать
Здрасьте. Откуда бы там японцы взялись? Зачем это им и какими силами они бы этого добились? При том, что после Халхин-Гола, изрядно японцев напугавшего, военная техника и организация СССР прошла гораздо больший прогресс, чем японская? При том, что кроме американцев, японцы на тот момент плотно завязли в Китае и с англичанами в Юго-Восточной Азии тоже сцепились?

Здравствуйте, Зёжик.

А откуда они взялись на Дальнем Востоке в Гражданскую войну?

Затем, что участники "Антикоминтерновского пакта" по инерции хотя бы оставались в союзных отношениях. Попытка добить самого могущественного врага - а? Силами японской армии, естественно. Думаю, миллиона 3 Япония смогла бы извлечь из других зон влияния...

Где была лучшая техника (которой стало резко не хватать после первых месяцев войны)? Не особенно понял, что конкретно Вы имели в виду под "организацией", но в любом случае штабы и лучшие командиры опять-таки находились далеко на западе. Китай, конечно, составлял для японцев определенную головную боль, но отвести войска на территории, удобные для обороны, было вполне в их силах (что они неоднократно и делали). При всем уважении к Англии, в конце 1941-ого она была занята ну совсем другими проблемами...  Английские части где-то в районе Бирмы и Гонконга не особенно угрожали Японии...
И наконец, ни Китай, ни стычки с англичанами не помешали-таки осуществить нападение на Штаты. Специфика действий, безусловно, совсем другая, но огромное напряжение всех сил и ресурсов - все равно...

Зёжик
Цитировать
На Дальнем Востоке все время Отечественной войны СССР держал силы, достаточные для отражения возможной агрессии Японии, так что интимные отношения японцев с США в этом плане не изменили для СССР абсолютно ничего.

См. мой ответ Федорею. Могу еще ссылок накидать. Части были, да. Но Ваше заявление исключительно безапелляционно. В таком ключе можно утверждать, что и на западной границе Союз держал силы, достаточные для отражения возможной агрессии Германии (что в итоге будет правильно как теоретически - при оптимальном их использовании их действительно должно было хватить, так и практически - после подхода подкреплений была одержана победа над немецкими войсками (так что вроде бы хватило...). С точностью до подробностей...).

Зёжик
Цитировать
Еще раз здрасьте. Немцы Роммеля-то не могли нормально снабжать, при наличии на Средиземном море итальянских портов и итальянского флота, а уж закаспийский ТВД им вовсе нечем обеспечивать было бы. Максимум, чем грозила СССР немецкая агентура в Иране - это засылка разведывательных и диверсионных групп. Неприятно, не спорю, но для бреда о Закаспийском фронте - не основание малость. Вот если бы англичане собрались с нами воевать, тогда там фронт еще мог бы возникнуть...

Еще раз здравствуйте.

1. Численность немецких войск в Заполярье, к примеру, была всего около 53 тыс. человек (БСЭ). Неприятность? Да уж куда больше: все время надо было сторожить: чуть дальше Белое море - по сути единственный путь, надежно связывавший Союз с остальным миром.

2. Прямое военное воздействие силами собственных армий - не единственный путь. Помните, когда прекратили активные действия так называемые "басмачи"? В самом конце 30-ых, года после 37-ого. "Свой" туркменбаши организовался в тех краях чуть позже, равно как и прочие туземные лидеры. А так - довольно благодатная почва для действий по методу Кортеса... Естественно, с нормально организованными армейскими частями тягаться таким отрядам было бы сложно, но для того, чтобы было более чем неприятно, таких формирований вполне достаточно. Вспомните Лоуренса Аравийского...

Да и учитывая характер местности, можно сказать, что Волга не так уж и далеко...

3. Факт: советские войска и войска союзников были-таки введены в Иран. Видимо, коалиция не считала возможные угрозы столь уж призрачными...

4. Уважаемый Зёжик !  Не имеет ли отношения Ваша профессиональная деятельность к психиатрии? У Вас есть случаи употребления такого чудного сленга...



Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Бывшая Югославия...
« Ответ #48 : 13/02/2007, 13:09:07 »
Зёжик
Цитировать
А по поводу Варшавского восстания я могу добавить еще кое-что. Конечно, всякие би-би-си постарались еще тогда и позже растиражировать ту точку зрения, которую тут так красочно изложили Вы. Но полезно было бы заодно вспомнить, что АК (Армия Крайова), которая поддерживала "лондонское польское правительство"  и выполняла его указания, не только с немцами воевала: на территории Украины и Белоруссии, например, бандформирования той самой АК целенаправленно совершали теракты против мирного населения, уничтожали представителей советской администрации и нападали на тылы Советской армии наравне (а иногда и вместе) с бендеровцами.

Цифры, факты, ссылки?..

Зёжик
Цитировать
Не диво, что им спокойно дали сдохнуть в восстании: помогать укреплению власти этих деятелей в Польше было бы со стороны Сталина не только совсем немудро, но и просто неуважительно к памяти многих и многих соотечественников, этой АК убитых.

Вы издеваетесь???
Как в этом мире дышится легко...