Тема: Искусственный интеллект

[Stan [Evitar]›]

По следам Матрицы и иже с ней
На самом деле давно интересует вопрос - возможно ли это? Имеется ввиду разновидность сабжа, инитирующая "поведение" разума человеческого. Когда-то слышал, что эта проблема относится к категории "вечного двигателя", т.е. нерешаемым.
Может, что-то изменилось?
И что может произойти После, если уж допустить подобный ход развития событий?

               

               

[Kir›]

Существует 2 группы ученых: Первая думает что МОЖНО, вторая что НЕТ, при чем доказательства обоих групп более чем убедительны, но, на мой взгляд, правы вторые.

Но тенденция такова, чем дальше, тем больше поведение систем "ИИ" приближается к поведению человека, однако мыслью в "железной голове" и не пахнет.А теперерь про то, что Будет (Если конечно будет)): Полная деградация из за отсутствия мотивации работать, останется лишь горстка религиозных фанатиков (в хорошем смысле) и ученых, а остальные...

PS:  http://ded-knight.narod.ru/AI_lec.html (http://ded-knight.narod.ru/AI_lec.html) - Чтать ВСЕМ!!!!

               

               

[Meanor›]

Искусственные нейронные сети пока ещё слишком примитивные. Они могут работать лишь простейшими обучающимися датчиками. Однако что здесь нас ждёт в будущем - неизвестно. Разные эвристические компьютерные симуляции, которые применяются например в компьютерных играх - бесперспективное направление.

               

               

[Аскар Туганбаев›]

Современные экспертные системы могут довольно точно эмулировать человеческое общение в отдельных областях и создавать справочно информационные сервисы на 90% покрывающие потребности пользователя. Это уже большое достижение. "Мышление" пока не то, что невозможно, но даже и не предсказуемо в обозримом будущем.
Однако, я не считаю Матрицу разумной. У нее работал только инстинкт самосохранения и всё. Можно построить такой танк, к которому фиг подберешься, пока у него есть питание и патроны, но это ли разум? Даже Терминатора и пославшую его систему, я не могу назвать разумными. Я вообще так с ходу не назову удачного примера описания ИИ в искусстве, наличие которого в системе, на мой взгляд, является необходимым условием именования данной системы ИИ.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Аскар Туганбаев on 27-05-2003, 11:48:29
Современные экспертные системы могут довольно точно эмулировать человеческое общение в отдельных областях и создавать справочно информационные сервисы на 90% покрывающие потребности пользователя. Это уже большое достижение. "Мышление" пока не то, что невозможно, но даже и не предсказуемо в обозримом будущем.



Любая экспертная система - это прежде всего база знаний экспертов-людей, которые участвовали в ее созднаии.

Давайте сначала поймем, о чем идет речь:
Толковый словарь Даля:
ИНТЕЛЛЕКТ - Ум (в 1 знач.), мыслительная способность, умственное начало у человека.

Таким образом искусственный интеллект - это искусственно созданная способность мыслить.

Идем дальше.
МЫСЛИТЬ - Работой мысли, ума сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.

Таким образом, мы приходим к такому определению:
Искусственный интеллект - искусственно созданная способность сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.

Можно ли такое запрограммировать? Любая вычислительная система работает по жестко заданному алгоритму. И поэтому она может сделать все, что запрограммировано и ничего кроме того, что запрограммировано. Таким образом, мы можем запрограммировать процесс сбора и обобщения знаний по ряду признаков. Но это не мышление, а только его моделирование, т.к. мыслительный процесс уже произведен человеком, который составлял алгоритм и формулировал признаки, по которым знания могут быть обобщены. Нельзя написать алгоритм, который смог бы сгенерировать принципиально новый признак обобщения знаний (не берем в рассчет, когда новый признак является той или иной комбинацией уже существующих).

Таким образом, мне кажется, что искусственное мышление невозможно.

P.S. И такой вывод делает человек, у которого в дипломе написана специализация "Системы искусственного интеллекта"

               

               

[Аскар Туганбаев›]

Я не буду с тобой, Элломе соревноваться в софистике -мы оба можем забить друг друга при наличии времени и желания.
Про экспертные системы - это не контраргумент: люди могут создать систему на базе своих знаний, которая будет думать потом за них.

Спровоцировать появление нового и заставить скреативить можно и программу, обобщающую получаемую информацию путем внесения случайных изменений корректируемых оценочными алгоритмами, не говоря уже о квантовых компьютерах, на которых датчик случайных чисел реализуется на максимально близком к идеальному уровню из вообще возможных в природе.

Мне по барабану, что происходит внутри железки, но (перефразируя), если она говорит как человек, пишет как человек, слышит как человек и т.д., то она - человек (не в биологическом смысле).

               

               

[Асгейр›]

Аскар, ну это же классический опыт: через терминалы общаются друг с другом четыре "человека", один из которых - машина. Если люди не в состоянии определить, кто здесь "казачок" - значит, у машины есть ИИ.
Цитата:
Искусственный интеллект - искусственно созданная способность сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.


 Элломэ, сколько угодно! Lisp-овские конструкции работают именно по такому принципу. В принципе построение саморазвивающейся системы возможно.

               

               

[Аскар Туганбаев›]

Только не надо меня лечить критерием Тьюринга, я все-таки программированием еще в 1986-ом занимался и чего-то достиг.
Я вобще тезис не понял, как и то, откуда число 4.

Цитата из: Асгейр on 27-05-2003, 12:50:13
Аскар, ну это же классический опыт: через терминалы общаются друг с другом четыре "человека", один из которых - машина. Если люди не в состоянии определить, кто здесь "казачок" - значит, у машины есть ИИ.
Цитата:
Искусственный интеллект - искусственно созданная способность сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.


 Элломэ, сколько угодно! Lisp-овские конструкции работают именно по такому принципу. В принципе построение саморазвивающейся системы возможно.



               

               

[Арвинд›]

Здесь спутаны два разных вопроса.
Первый - возможен ли ИИ "по Тьюрингу".
Второй - возможно ли искусственно воспроизвести интеллект человека.
Определение "по Тьюрингу" не является конструктивным (странно, что один из создателей теории алгоритмов этого не заметил...). Но даже если мы отвлечемся от практических сложностей при проверке, все равно остаётся философская сложность: мы готовы признать ИИ по неким внешним признакам, потому что у нас нет никакого другого выхода. Мы и для людей признаем разумность по таким же критериям. Но - в случае общения с человеком мы еще применяем здравый смысл, который подсказывает, что человек этот ничем не хуже нас, соответственно, можно экстраполировать на него свои внутренние ощущения.
С компьютером такая фишка не пройдет. Загадку человека с помощью ИИ мы не разгадаем.
И мы в любом случае должны снабдить машину определенными методами решения задач. Быть может, это будут методы разработки методов - но все равно назвать их применение творчеством вряд ли правильно.

Так что - "оба правы"  


               

               

[Маэгнар›]

Цитата из: Аскар Туганбаев on 27-05-2003, 11:48:29
Однако, я не считаю Матрицу разумной. У нее работал только инстинкт самосохранения и всё. Можно построить такой танк, к которому фиг подберешься, пока у него есть питание и патроны, но это ли разум? Даже Терминатора и пославшую его систему, я не могу назвать разумными. Я вообще так с ходу не назову удачного примера описания ИИ в искусстве, наличие которого в системе, на мой взгляд, является необходимым условием именования данной системы ИИ.


Аскар, я в этом не слишком шарю, поэтому буду говорить исключительно ИМХОй:
А нахождение совершенно нового источника энергии, при отсутствии световой - не есть ли проявление интелекта? Хоть и обусловленного желанием выжить? А как на счет Оракула и "Отца" Матрицы? Или Серафа со Смитом? (Я про вторую часть)
А на счет удачного примера - возможно фильм "Искусственный интелект" подойдет. Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Maegnar on 27-05-2003, 14:33:27
А нахождение совершенно нового источника энергии, при отсутствии световой - не есть ли проявление интелекта? Хоть и обусловленного желанием выжить? А как на счет Оракула и "Отца" Матрицы? Или Серафа со Смитом? (Я про вторую часть)
А на счет удачного примера - возможно фильм "Искусственный интелект" подойдет. Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.



Так, стоп! мы обсуждаеем ИИ с научной точки зрения или с точки зрения произведений научной фантастики? В качестве научных аргументов "Матрицу", "Позитронного человека" Азимова и прочие художественные произведения я рассматривать никак не могу. Этими понятиями можно оперировать только при взгляде на вопрос ИИ с точки зрения философии, если ставится вопрос "А что будет если создать ИИ возможно?"

               

               

[Маэгнар›]

Элломэ, я извиняюсь если отхожу от темы, я всего лишь прокоментировал слова Аскара и высказал свою ИМХу...
Если моё мнение оказалось ошибочным - буду рад увидеть пояснение моих ошибок тут или в привате(что предпочтительнее).
За сим откланиюсь до следующего появления меня в этом трэде.

               

               

[Аскар Туганбаев›]

Так. Я со всеми последними высказываниями тут согласен и добавить ничего не могу.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Maegnar on 27-05-2003, 14:33:27
Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.


А как насчёт Battle Angel Alita?

               

               

[Маэгнар›]

Шана, еще не видел, только слышал о нем - как только посмотрю - сразу сообщу свое мнение...

               

               

[Stan [Evitar]›]

Ясно, что ничего не ясно
Дабы проястнить ситуацию для не очень-то образованных, но нагловатых и любопытных товариСЧев, в чем заключается подход к программированию /попыткам оного/ ИИ? Иначе говоря, что нужно в теории для развития сабжа? И чего не хватает - вычислительной мощи, знаний о "структуре" разума или таланта?

               

               

[Ellome›]

Как минимум вот этого:
Цитата из: Stan [Evitar] on 30-05-2003, 02:47:55
знаний о "структуре" разума



Ну а потом уже и талант с вычислительной мощью можно пробовать применить.

               

               

[Мунин›]

Не хватает огромного количества знаний (и не просто, а упорядоченных знаний) об окружающем мире, которыми обладает каждый человек. Впрочем, в некоторых западных институтах ведутся проекты по постоению семантических сетей. Ведутся десятилетиями, и до завершения далеко.

               

               

[Stan [Evitar]›]

Т.е. построение модели "ребенка" с возможностью обучения принципиально невозможно? Каждый человек - так ведь? - начинает свой путь абсолютно беспомощным /читай, знаний приобретенных нет/, обладая лишь инстинктами-рефлексами? Данные об окружающем мире строятся на базе опыта, жизненного, естественно ) Машины, по идее, смогли бы пройти путь быстрее..

               

               

[Мунин›]

Пока невозможно. Механизмы обучения пока намного слабее естественных. Ведь ребёнок с первых дней жизни: распознаёт визуальные и звуковые образы, ассоциирует их между собой, использует механизмы узнавания, самообучения, целеполагания, задействует целый спектр эмоций. Этого всего пока нет.

               

               

[Gilving›]

Я читал в журнале ПЛ-компьютер №9 2002 об обратном. Помимо того я сам видел в ДЛТ тех самых обучаемых собачек, о которых там упоминалось. Некоторые из них (самые дорогие) могут выучить свое имя, понять, что плохо и что хорошо и запоминать команды. Но это игрушки. Там же говорилось о разработках искусственного интеллекта. Многие разработчики считают, что искусственный интеллект нельзя создать, а можно только развить. В журнале приводится пример робота, обученного человеческой речи, который "сам" освоил координацию движений и логическое мышление. Кто хочет, сходите в публичку за этим номером и прочитайте статью.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Gilving on 01-06-2003, 23:00:31
Я читал в журнале ПЛ-компьютер №9 2002 об обратном. Помимо того я сам видел в ДЛТ тех самых обучаемых собачек, о которых там упоминалось. Некоторые из них (самые дорогие) могут выучить свое имя, понять, что плохо и что хорошо и запоминать команды. Но это игрушки. Там же говорилось о разработках искусственного интеллекта. Многие разработчики считают, что искусственный интеллект нельзя создать, а можно только развить. В журнале приводится пример робота, обученного человеческой речи, который "сам" освоил координацию движений и логическое мышление. Кто хочет, сходите в публичку за этим номером и прочитайте статью.



Освоил "логическое мышление"
Можно уточнить, что подразумевается в той статье под  "Логическим мышлением"? А то предикаты считать сейчас все умеют, а вот думать - лишь избранные...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Gilving on 01-06-2003, 23:00:31
Я читал в журнале ПЛ-компьютер №9 2002 об обратном.


А мы читаем о том же самом в специальных журналах. Профессия требует. И, извините, немножко в предмете разбираемся.
Выучить своё имя, несколько команд, запомнить лица хозяев - самое большее, на что эти системы способны сейчас, и будут способны ещё десятки лет. Они не смогут сами выделять те образы, которые должны распознавать. Они не смогут обучаться полноценной человеческой речи. Они не смогут самообучаться. И уж тем более не смогут быть самостоятельными.

               

               

[Starling›]

* Starling с хрюканьем смачно вгрызается в форум.
Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.

По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?

(Тьфу на Аскарово программирование!)

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
* Starling с хрюканьем смачно вгрызается в форум.
Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.


Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.


Где? Ни одного доказательства!

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?


А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
(Тьфу на Аскарово программирование!)


Во-первых, не трожьте программирование, а во-вторых, Аскар-то тут причём?

               

               

[Stan [Evitar]›]

to Мунин: пожалуйста, поподробнее о науках )

               

               

[Мунин›]

В основном см. когнитивные науки, разбирающиеся со структурой мышления. Их результаты постепенно воплощаются в системах ИИ.
Проблема в том, что воспроизведение мозговой деятельности "снизу вверх" от процессов в нервной ткани намного менее изучено.

               

               

[Dalen›]

Цитата из: Шана on 28-05-2003, 18:47:25

Цитата из: Maegnar on 27-05-2003, 14:33:27
Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.


А как насчёт Battle Angel Alita?



Вообще-то в этой анимешке главная мысль - отношения человека, получеловека (киборга) и нечеловека (андроида), в любых комбинациях. К сожалению, смотрел я ее давно и почти всех имен не помню.

Примеры:
человек - человек:
Верхний и Нижний города

человек - получеловек:
киборги-гладиаторы и зрители
органлеггеры и их жертвы

человек - нечеловек, нечеловек - нечеловек:
Алита и Ко.

               

               

[Starling›]

не могу я в ваших "Quote" разобраться..
можно я по старому, по доброму...

>>Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.
>Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

об том и речь. так что может, новорожденный ИИ надо ИНСТИНКТАМИ наделять??

>>По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
>Где? Ни одного доказательства!

А где результат? (на фоне множества попыток)

>>Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
>>Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?
>А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Ставила-ставила. Именно она.
Только забыла ее, тригеррами увлекшись.


>>(Тьфу на Аскарово программирование!)
>Во-первых, не трожьте программирование, а во-вторых, Аскар-то тут причём?

А я испугался, что он опять про свою  победу на олимпиаде рассказывать начнет, и не удержался.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.
>Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

об том и речь. так что может, новорожденный ИИ надо ИНСТИНКТАМИ наделять??


И инстинктами в том числе. Много чем, я перечислял вроде... Опять же, всякие гештальты и импринтинги моделировать придётся, а их едва-едва изучать начинают.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
>Где? Ни одного доказательства!

А где результат? (на фоне множества попыток)


Результаты огромны (почитайте хотя бы о достижениях в построении человекообразных роботов), просто они меркнут перед величием того, что нужно воспроизвести. Этак можно всю современную архитектуру охаять за то, что до сих пор никто не осмеливается воспроизвести гробницу Хуфу.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
>>Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?
>А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Ставила-ставила. Именно она.
Только забыла ее, тригеррами увлекшись.


Вы чего-то путаете. Кибернетика - наука об управлении и обратных связях. Она была необходима как шаг на пути к воспроизведению разума, не менее, чем формальная логика, но она отнюдь недостаточна.


               

               

[Starling›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-06-2003, 18:32:19

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.
>Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

об том и речь. так что может, новорожденный ИИ надо ИНСТИНКТАМИ наделять??


И инстинктами в том числе. Много чем, я перечислял вроде... Опять же, всякие гештальты и импринтинги моделировать придётся, а их едва-едва изучать начинают.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
>Где? Ни одного доказательства!

А где результат? (на фоне множества попыток)


Результаты огромны (почитайте хотя бы о достижениях в построении человекообразных роботов), просто они меркнут перед величием того, что нужно воспроизвести. Этак можно всю современную архитектуру охаять за то, что до сих пор никто не осмеливается воспроизвести гробницу Хуфу.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
>>Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?
>А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Ставила-ставила. Именно она.
Только забыла ее, тригеррами увлекшись.


Вы чего-то путаете. Кибернетика - наука об управлении и обратных связях. Она была необходима как шаг на пути к воспроизведению разума, не менее, чем формальная логика, но она отнюдь недостаточна.





Нееет! только не гештальты!
толькл родилось, а вы уже молитесь на эту технологию и суете ее во все дыры.
вспомните фрейда и юнга - когда-то так же молились на них!

А пирамиды так и не воспроизвели ведь - кто бы их не строил.
И - человекообразный робот - какое он отношение имеет к ИИ?

кто вообще сказал, что ИИ долбен быть человекообразным?

Антропофобы! Фу!



               

               

[Kir›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
Кто вообще сказал, что ИИ долбен быть человекообразным?


Здравый смысл.
"Человек не в состоянии вообразить то, что он вообразить не в состоянии". Т.е. создавая что-либо мы действуем по аналогии с известным нам, а поскольку способностью мыслить обладает лишь человек, то и создаваемый ИИ может быть построен лишь по аналогии с нашим собственным интеллектом

               

               

[Starling›]

ЙЙЕС! Неправда! Ошибка, блин, в самую точку!
*грязно ругается*
Вы же не компьютер программируете, а РА_ЗУМ!
искуственный хотя бы, создаете!!!!!!
При чем тут "вообразить"?

Мы и не должны, может быть, мочь вобразить его заранее!
разве мы точно знаем, что за ребенка вырастим, а?
НЕТ! ПОтому что у него ЕСТЬ РАЗУМ!!!!!!!!!!!

               

               

[Starling›]

Понял я вас ( *грустит*
вы строите искуственный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум.
Только - зачем?
Чем "построенная" ромашка лучше натуральной?
тем, что ее нельзя нюхать?
или тем, что на ее постройку работал целый институт?
если вам нужен НУ ОЧЕНЬ  быстрый компьбтер, так о том и говорите.

разум-то пойдет своим путем, а не алгоритмом, вложенным в него и пОнятым вами.
Ну постройте еще белее быстрый калькулятор, чем пентиум, например.
и решать он будет наши задачи, нашими методами.
но тогда это не интеллект. не разум.
это имитатор человека. ущербный.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
Нееет! только не гештальты!
толькл родилось, а вы уже молитесь на эту технологию и суете ее во все дыры.
вспомните фрейда и юнга - когда-то так же молились на них!


Я на них не молюсь, я считаю их научным достижением.

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
А пирамиды так и не воспроизвели ведь - кто бы их не строил.


А кто их строил-то? Кому это надо - столько денег и труда вбухивать?

Вместо них были построены башни Эйффеля, Шухова, Останкинская, Эмпайр Стейт...

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
И - человекообразный робот - какое он отношение имеет к ИИ?


Такое, что в нём аккумулированы достижения многих вспомогательных достижений: разпознавание зрительных и речевых образов, анализ естественного языка, одна ходьба чего стоит!

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
кто вообще сказал, что ИИ долбен быть человекообразным?


А мы другого построить просто не сумеем. По крайней мере, пока такого не построим.

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
Антропофобы! Фу!


Кто?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 02:41:17
если вам нужен НУ ОЧЕНЬ  быстрый компьбтер, так о том и говорите.

разум-то пойдет своим путем, а не алгоритмом, вложенным в него и пОнятым вами.
Ну постройте еще белее быстрый калькулятор, чем пентиум, например.
и решать он будет наши задачи, нашими методами.
но тогда это не интеллект. не разум.


Вы сильно путаете компьютеры и искусственный разум. Похоже, вам не хватает знаний в этой области.

Человеческий разум нужен много где. Например, для того, чтобы послать робота на Марс. Никакое радиоуправление не поможет, а людей посылать - нужна экспедиция с возвратом.

И ещё. Да, можно задаться целью разум вырастить. Но эта задача сейчас выглядит на много порядков сложнее, чем задача разум воспроизвести. Угадайте, по какому пути все ринулись?


               

               

[Kir›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 02:15:16
ЙЙЕС! Неправда! Ошибка, блин, в самую точку!
*грязно ругается*
Вы же не компьютер программируете, а РА_ЗУМ!
искуственный хотя бы, создаете!!!!!!
При чем тут "вообразить"?



Как минимум при создании ИИ нам приодеться построить его модель у себя в голове (сначала придумаем, а потом сделаем, и ни в коем случае не на оборот), а представить Мышление качественно отличное от нашего, мы не в состоянии (это очевидно).

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 02:15:16
Мы и не должны, может быть, мочь вообразить его заранее!


Мы ОБЯЗАНЫ, т.к. нам не нужен ИИ вообще, нам нужны его приложения (к больным местам:) которых становится всё больше и больше)...
 

               

               

[Stan [Evitar]›]

если дать возможность ИИ самому выбирать пути развития, предоставив ему доступ к информации, накопленной человечеством, неизвестно, что выйдет. При условии, разумеется, существования этого разума. Точнее, создания оного. Ежели алгоритмы дальнейшего развития будут разрабатываться самим ИИ.

Тот же ребенок имеет врожденные способности к распознаванию предметов, пусть так. Наверняка, помимо инстинктов ака рефлексов имеется какой-то "алгоритм" усвоения и переработки знаний -  и определение целей дальнейшего использования этих знаний. Если так, то первая  часть должна формироваться людьми - а кем же еще? - а вторую можно доверить e-младенцу Привив ему зачатки мотивации )

               

               

[Мунин›]

Всё, о чём вы с лёгкостью рассуждаете "пусть так; наверняка; какой-то "алгоритм"; при условии существования" etc - сложные научные задачи. Мне непонятно ваше легкомыслие. Суждения типа "...должна... - а как же ещё? - а... можно..." выглядят до нелепого неаргументированно.

               

               

[Stan [Evitar]›]

Увы, не искушен я в этих вещах.. Пытаюсь задачу поставить - что, согласитесь, уже половина решения Ясен перчик, я этого решения не найду - IQ не хватит, но размышлять на данную тему можно? Тем более, что безвредно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Stan [Evitar] on 12-06-2003, 00:19:41
Пытаюсь задачу поставить


Этим и так многие умные люди занимаются, давно, успешно и без вас.

Цитата из: Stan [Evitar] on 12-06-2003, 00:19:41
что, согласитесь, уже половина решения


Не соглашусь. Если бы вы теорию мозга предложили - вот это было бы полдела.

Ещё один "постановщик задач"... Откуда они только берутся?

               

               

[Stan [Evitar]›]

А вы что предлагаете, раз уж мы на эту тему заговорили (тему ИИ)? Так любой разговор можно свести к "есть те, кто умнее, образованнее и т.д., им нас не надо и думать нам не о чем"

               

               

[Мунин›]

Нет, не так.
Есть те, кто умнее, образованнее, и т. д.
И нам вас надо. Думать вам есть о чём. С вашими идеями отрасль может широко шагнуть вперёд.
Только не надо дилетантских рассуждений. Проблемы большие, сделано по ним много, и чтобы высказать гениальную идею, стоит изучить пройденное, чтобы идея не звучала идиотской.
Приходите к нам в институт на специальность ИИ, послушайте несколько курсов по специальности, может, ваши идеи заблестят в новой, научной формулировке, и вы на них диссертацию сделаете, и воплотите, и сотворите Чудо Из Чудес, Искусственный Разум. Или мы их воплотим, только идеи нужны хорошие, здравые, рабочие.
А пока... Пока ваш словарь ограничен "инстинктами aka рефлексами" и "какими-то алгоритмами" - нам просто затруднительно на на одном языке разговаривать.

               

               

[Stan [Evitar]›]

Извините В институт хотеть, что именно за институт? Есть ли в СПб подобное уч. зав.? Условия обучения, приема?

               

               

[Мунин›]

В СПб - не знаю, поспрашивайте. Нужен физико-математический или технический вуз, выпускающий программистов. В Москве это прежде всего факультет ВМК МГУ. Мы в Зеленограде учимся в МИЭТ (электронной техники).
Условия приёма и обучения находятся как в справочниках вузов, так и в интернете. Как показала практика, элементарно находятся.

               

               

[Я›]

 Прикольно матрица уже и на форум толкенистов пролезла...
Этим хочу сказать свое ИМХо, если что то не живое   заставило задуматься, заставило поспорить,  это уже что то.
ХОчу добавить, вопрос настолько серьезен, что не допускает банального измерения у кого больше....,
а предполагает детального разбирательства,
есть пару систем которые моделируют, (опять таки моделируют) коллективный разум, причем довольно таки точно теория ( тобишь выполнение этой системой действий), совпадает с практикой


               

               

[Мунин›]

Не могли бы вы выразиться внятнее? Что вы хотите нам сказать?

               

               

[Stan [Evitar]›]

а "матрица"-то здесь причем?

               

               

[NoFate›]

 Извините, читать написанное времени нет, а высказаться хочется.
 Задаваясь вопросом о создании ИИ, мыслить нужно, на мой взгляд, прежде всего не о том, как создать ИИ, а о том, зачем он нам.
 Да, ещё. Мнение: ИИ создать возможно, но для этого требуется ЦП иной архитектуры, чем используются в современной ВТ.

               

               

[Kir›]

Цитата из: NoFate on 29-08-2003, 13:13:42
Задаваясь вопросом о создании ИИ, мыслить нужно, на мой взгляд, прежде всего не о том, как создать ИИ, а о том, зачем он нам.


Это будет еще один инструмент(как лопата или лом) освобождающий нас от руитны. На этот раз от рутины в интеллектуальной сфере.
Приложений - ТЫСЯЧИ.

Цитата:
Да, ещё. Мнение: ИИ создать возможно, но для этого требуется ЦП иной архитектуры, чем используются в современной ВТ.


А можно попросить пример такой вычислительной задачи, решение которой окажеться невозможным на вычислителе, построенным в соответствии с Неймановской архитектурой?

               

               

[NoFate›]

 ИНСТРУМЕНТ?!! КОТОРЫЙ ПОЗВОЛИТ НАМ НЕ ДУМАТЬ!!!!! Я пошёл убивать себя...

 Задача нестандартного мышления - не вычислительная.

               

               

[Kir›]

Цитата из: NoFate on 01-09-2003, 14:10:02
 ИНСТРУМЕНТ?!! КОТОРЫЙ ПОЗВОЛИТ НАМ НЕ ДУМАТЬ!!!!! Я пошёл убивать себя...


Нет. Это инструмент, который освобит наши мыслительные ресурсы от рутины.

Рудокопы копают киркой(инструмент такой), а не руками. Но дистрофиков среди них нет.

Цитата:
Задача нестандартного мышления - не вычислительная.


Единственное что сейчас умеют - это строить математические модели. Таким образом задача звучит так "Построить математическую модель "мышления"(что бы под мышлением не подразумевалось)". Так что без вычислитеся не обойтись.

По секрету скажу: сейчас не могут построить даже машину со "стандартным мышлением", а уж до "нестандартного" дело не скоро дойдет(если дойдет вообще, в чём многие сомневаются)

               

               

[NoFate›]

 Постарел я, отупел... От какой такой рутины?

               

               

[Мунин›]

От заполнения бланков

               

               

[NoFate›]

 Каких бланков? (ой я отупел ( )

               

               

[sudo_su›]

Например, бланков строгой бухгалтерской отчетности

               

               

[NoFate›]

 Хм... А для этого нужен интеллект?

               

               

[Мунин›]

хоть искусственный, да нужен. А вот электродрель в этом занятии точно не поможет...

               

               

[NoFate›]

 В принципе, для этого хватит и современного процессора...

               

               

[Мунин›]

Для этого нужно сообразить, что откуда узнать, и куда вписать. Увы, до сих пор полностью эта задача не формализована, и есть сурьёзные опасения, что она неформализуема.

               

               

[NoFate›]

 Может быть... НЕ уверен.

               

               

[2_pizza›]

   По мотивам соседней темы поднимаю эту. Может, кому интересно будет...