Тема: Искусственный интеллект

[Gilving›]

Я читал в журнале ПЛ-компьютер №9 2002 об обратном. Помимо того я сам видел в ДЛТ тех самых обучаемых собачек, о которых там упоминалось. Некоторые из них (самые дорогие) могут выучить свое имя, понять, что плохо и что хорошо и запоминать команды. Но это игрушки. Там же говорилось о разработках искусственного интеллекта. Многие разработчики считают, что искусственный интеллект нельзя создать, а можно только развить. В журнале приводится пример робота, обученного человеческой речи, который "сам" освоил координацию движений и логическое мышление. Кто хочет, сходите в публичку за этим номером и прочитайте статью.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Gilving on 01-06-2003, 23:00:31
Я читал в журнале ПЛ-компьютер №9 2002 об обратном. Помимо того я сам видел в ДЛТ тех самых обучаемых собачек, о которых там упоминалось. Некоторые из них (самые дорогие) могут выучить свое имя, понять, что плохо и что хорошо и запоминать команды. Но это игрушки. Там же говорилось о разработках искусственного интеллекта. Многие разработчики считают, что искусственный интеллект нельзя создать, а можно только развить. В журнале приводится пример робота, обученного человеческой речи, который "сам" освоил координацию движений и логическое мышление. Кто хочет, сходите в публичку за этим номером и прочитайте статью.



Освоил "логическое мышление"
Можно уточнить, что подразумевается в той статье под  "Логическим мышлением"? А то предикаты считать сейчас все умеют, а вот думать - лишь избранные...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Gilving on 01-06-2003, 23:00:31
Я читал в журнале ПЛ-компьютер №9 2002 об обратном.


А мы читаем о том же самом в специальных журналах. Профессия требует. И, извините, немножко в предмете разбираемся.
Выучить своё имя, несколько команд, запомнить лица хозяев - самое большее, на что эти системы способны сейчас, и будут способны ещё десятки лет. Они не смогут сами выделять те образы, которые должны распознавать. Они не смогут обучаться полноценной человеческой речи. Они не смогут самообучаться. И уж тем более не смогут быть самостоятельными.

               

               

[Starling›]

* Starling с хрюканьем смачно вгрызается в форум.
Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.

По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?

(Тьфу на Аскарово программирование!)

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
* Starling с хрюканьем смачно вгрызается в форум.
Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.


Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.


Где? Ни одного доказательства!

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?


А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Цитата из: Starling on 02-06-2003, 03:30:56
(Тьфу на Аскарово программирование!)


Во-первых, не трожьте программирование, а во-вторых, Аскар-то тут причём?

               

               

[Stan [Evitar]›]

to Мунин: пожалуйста, поподробнее о науках )

               

               

[Мунин›]

В основном см. когнитивные науки, разбирающиеся со структурой мышления. Их результаты постепенно воплощаются в системах ИИ.
Проблема в том, что воспроизведение мозговой деятельности "снизу вверх" от процессов в нервной ткани намного менее изучено.

               

               

[Dalen›]

Цитата из: Шана on 28-05-2003, 18:47:25

Цитата из: Maegnar on 27-05-2003, 14:33:27
Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.


А как насчёт Battle Angel Alita?



Вообще-то в этой анимешке главная мысль - отношения человека, получеловека (киборга) и нечеловека (андроида), в любых комбинациях. К сожалению, смотрел я ее давно и почти всех имен не помню.

Примеры:
человек - человек:
Верхний и Нижний города

человек - получеловек:
киборги-гладиаторы и зрители
органлеггеры и их жертвы

человек - нечеловек, нечеловек - нечеловек:
Алита и Ко.

               

               

[Starling›]

не могу я в ваших "Quote" разобраться..
можно я по старому, по доброму...

>>Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.
>Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

об том и речь. так что может, новорожденный ИИ надо ИНСТИНКТАМИ наделять??

>>По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
>Где? Ни одного доказательства!

А где результат? (на фоне множества попыток)

>>Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
>>Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?
>А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Ставила-ставила. Именно она.
Только забыла ее, тригеррами увлекшись.


>>(Тьфу на Аскарово программирование!)
>Во-первых, не трожьте программирование, а во-вторых, Аскар-то тут причём?

А я испугался, что он опять про свою  победу на олимпиаде рассказывать начнет, и не удержался.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.
>Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

об том и речь. так что может, новорожденный ИИ надо ИНСТИНКТАМИ наделять??


И инстинктами в том числе. Много чем, я перечислял вроде... Опять же, всякие гештальты и импринтинги моделировать придётся, а их едва-едва изучать начинают.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
>Где? Ни одного доказательства!

А где результат? (на фоне множества попыток)


Результаты огромны (почитайте хотя бы о достижениях в построении человекообразных роботов), просто они меркнут перед величием того, что нужно воспроизвести. Этак можно всю современную архитектуру охаять за то, что до сих пор никто не осмеливается воспроизвести гробницу Хуфу.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
>>Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?
>А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Ставила-ставила. Именно она.
Только забыла ее, тригеррами увлекшись.


Вы чего-то путаете. Кибернетика - наука об управлении и обратных связях. Она была необходима как шаг на пути к воспроизведению разума, не менее, чем формальная логика, но она отнюдь недостаточна.


               

               

[Starling›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-06-2003, 18:32:19

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Мунин, у ребенка еще и инстинкты, кроме самообучения. А инстинкт - это чуть ли не посильнее разума.
>Инстинктами обладают даже муравьи, а не только дети. Кстати, и в инстинктах учёные не очень-то продвинулись.

об том и речь. так что может, новорожденный ИИ надо ИНСТИНКТАМИ наделять??


И инстинктами в том числе. Много чем, я перечислял вроде... Опять же, всякие гештальты и импринтинги моделировать придётся, а их едва-едва изучать начинают.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>По моему, даже уже тут убедительно доказано, что текущими способами (лиспо-семанти-компьютерными) ИИ не построить.
>Где? Ни одного доказательства!

А где результат? (на фоне множества попыток)


Результаты огромны (почитайте хотя бы о достижениях в построении человекообразных роботов), просто они меркнут перед величием того, что нужно воспроизвести. Этак можно всю современную архитектуру охаять за то, что до сих пор никто не осмеливается воспроизвести гробницу Хуфу.

Цитата из: Starling on 08-06-2003, 04:11:24
>>Где-то кибернетика свернула с пути к нему на путь более близких резульстатов с "умными калькуляторами и пишущими машинками", за потомком коей ТЫ (и я в данный момент) и сидим.
>>Может, дальше лиспа откатится назад и поискать там тропинку? Ближе к демону Максвелла?
>А причём здесь кибернетика? Она и целей таких перед собой не ставила. ИИ занимаются немного другие науки.

Ставила-ставила. Именно она.
Только забыла ее, тригеррами увлекшись.


Вы чего-то путаете. Кибернетика - наука об управлении и обратных связях. Она была необходима как шаг на пути к воспроизведению разума, не менее, чем формальная логика, но она отнюдь недостаточна.





Нееет! только не гештальты!
толькл родилось, а вы уже молитесь на эту технологию и суете ее во все дыры.
вспомните фрейда и юнга - когда-то так же молились на них!

А пирамиды так и не воспроизвели ведь - кто бы их не строил.
И - человекообразный робот - какое он отношение имеет к ИИ?

кто вообще сказал, что ИИ долбен быть человекообразным?

Антропофобы! Фу!



               

               

[Kir›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
Кто вообще сказал, что ИИ долбен быть человекообразным?


Здравый смысл.
"Человек не в состоянии вообразить то, что он вообразить не в состоянии". Т.е. создавая что-либо мы действуем по аналогии с известным нам, а поскольку способностью мыслить обладает лишь человек, то и создаваемый ИИ может быть построен лишь по аналогии с нашим собственным интеллектом

               

               

[Starling›]

ЙЙЕС! Неправда! Ошибка, блин, в самую точку!
*грязно ругается*
Вы же не компьютер программируете, а РА_ЗУМ!
искуственный хотя бы, создаете!!!!!!
При чем тут "вообразить"?

Мы и не должны, может быть, мочь вобразить его заранее!
разве мы точно знаем, что за ребенка вырастим, а?
НЕТ! ПОтому что у него ЕСТЬ РАЗУМ!!!!!!!!!!!

               

               

[Starling›]

Понял я вас ( *грустит*
вы строите искуственный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум.
Только - зачем?
Чем "построенная" ромашка лучше натуральной?
тем, что ее нельзя нюхать?
или тем, что на ее постройку работал целый институт?
если вам нужен НУ ОЧЕНЬ  быстрый компьбтер, так о том и говорите.

разум-то пойдет своим путем, а не алгоритмом, вложенным в него и пОнятым вами.
Ну постройте еще белее быстрый калькулятор, чем пентиум, например.
и решать он будет наши задачи, нашими методами.
но тогда это не интеллект. не разум.
это имитатор человека. ущербный.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
Нееет! только не гештальты!
толькл родилось, а вы уже молитесь на эту технологию и суете ее во все дыры.
вспомните фрейда и юнга - когда-то так же молились на них!


Я на них не молюсь, я считаю их научным достижением.

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
А пирамиды так и не воспроизвели ведь - кто бы их не строил.


А кто их строил-то? Кому это надо - столько денег и труда вбухивать?

Вместо них были построены башни Эйффеля, Шухова, Останкинская, Эмпайр Стейт...

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
И - человекообразный робот - какое он отношение имеет к ИИ?


Такое, что в нём аккумулированы достижения многих вспомогательных достижений: разпознавание зрительных и речевых образов, анализ естественного языка, одна ходьба чего стоит!

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
кто вообще сказал, что ИИ долбен быть человекообразным?


А мы другого построить просто не сумеем. По крайней мере, пока такого не построим.

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 01:18:16
Антропофобы! Фу!


Кто?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 02:41:17
если вам нужен НУ ОЧЕНЬ  быстрый компьбтер, так о том и говорите.

разум-то пойдет своим путем, а не алгоритмом, вложенным в него и пОнятым вами.
Ну постройте еще белее быстрый калькулятор, чем пентиум, например.
и решать он будет наши задачи, нашими методами.
но тогда это не интеллект. не разум.


Вы сильно путаете компьютеры и искусственный разум. Похоже, вам не хватает знаний в этой области.

Человеческий разум нужен много где. Например, для того, чтобы послать робота на Марс. Никакое радиоуправление не поможет, а людей посылать - нужна экспедиция с возвратом.

И ещё. Да, можно задаться целью разум вырастить. Но эта задача сейчас выглядит на много порядков сложнее, чем задача разум воспроизвести. Угадайте, по какому пути все ринулись?


               

               

[Kir›]

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 02:15:16
ЙЙЕС! Неправда! Ошибка, блин, в самую точку!
*грязно ругается*
Вы же не компьютер программируете, а РА_ЗУМ!
искуственный хотя бы, создаете!!!!!!
При чем тут "вообразить"?



Как минимум при создании ИИ нам приодеться построить его модель у себя в голове (сначала придумаем, а потом сделаем, и ни в коем случае не на оборот), а представить Мышление качественно отличное от нашего, мы не в состоянии (это очевидно).

Цитата из: Starling on 09-06-2003, 02:15:16
Мы и не должны, может быть, мочь вообразить его заранее!


Мы ОБЯЗАНЫ, т.к. нам не нужен ИИ вообще, нам нужны его приложения (к больным местам:) которых становится всё больше и больше)...
 

               

               

[Stan [Evitar]›]

если дать возможность ИИ самому выбирать пути развития, предоставив ему доступ к информации, накопленной человечеством, неизвестно, что выйдет. При условии, разумеется, существования этого разума. Точнее, создания оного. Ежели алгоритмы дальнейшего развития будут разрабатываться самим ИИ.

Тот же ребенок имеет врожденные способности к распознаванию предметов, пусть так. Наверняка, помимо инстинктов ака рефлексов имеется какой-то "алгоритм" усвоения и переработки знаний -  и определение целей дальнейшего использования этих знаний. Если так, то первая  часть должна формироваться людьми - а кем же еще? - а вторую можно доверить e-младенцу Привив ему зачатки мотивации )

               

               

[Мунин›]

Всё, о чём вы с лёгкостью рассуждаете "пусть так; наверняка; какой-то "алгоритм"; при условии существования" etc - сложные научные задачи. Мне непонятно ваше легкомыслие. Суждения типа "...должна... - а как же ещё? - а... можно..." выглядят до нелепого неаргументированно.

               

               

[Stan [Evitar]›]

Увы, не искушен я в этих вещах.. Пытаюсь задачу поставить - что, согласитесь, уже половина решения Ясен перчик, я этого решения не найду - IQ не хватит, но размышлять на данную тему можно? Тем более, что безвредно.