Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Искусственный интеллект  (Прочитано 2395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Stan [Evitar]

  • Гость
Искусственный интеллект
« : 27/05/2003, 02:32:15 »
По следам Матрицы и иже с ней :)
На самом деле давно интересует вопрос - возможно ли это? Имеется ввиду разновидность сабжа, инитирующая "поведение" разума человеческого. Когда-то слышал, что эта проблема относится к категории "вечного двигателя", т.е. нерешаемым.
Может, что-то изменилось?
И что может произойти После, если уж допустить подобный ход развития событий?

               

               

Kir

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #1 : 27/05/2003, 06:03:42 »
Существует 2 группы ученых: Первая думает что МОЖНО, вторая что НЕТ, при чем доказательства обоих групп более чем убедительны, но, на мой взгляд, правы вторые.

Но тенденция такова, чем дальше, тем больше поведение систем "ИИ" приближается к поведению человека, однако мыслью в "железной голове" и не пахнет.А теперерь про то, что Будет (Если конечно будет)): Полная деградация из за отсутствия мотивации работать, останется лишь горстка религиозных фанатиков (в хорошем смысле) и ученых, а остальные...

PS:  http://ded-knight.narod.ru/AI_lec.html (http://ded-knight.narod.ru/AI_lec.html) - Чтать ВСЕМ!!!!

               

               

Meanor

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #2 : 27/05/2003, 11:04:47 »
Искусственные нейронные сети пока ещё слишком примитивные. Они могут работать лишь простейшими обучающимися датчиками. Однако что здесь нас ждёт в будущем - неизвестно. Разные эвристические компьютерные симуляции, которые применяются например в компьютерных играх - бесперспективное направление.

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #3 : 27/05/2003, 11:48:29 »
Современные экспертные системы могут довольно точно эмулировать человеческое общение в отдельных областях и создавать справочно информационные сервисы на 90% покрывающие потребности пользователя. Это уже большое достижение. "Мышление" пока не то, что невозможно, но даже и не предсказуемо в обозримом будущем.
Однако, я не считаю Матрицу разумной. У нее работал только инстинкт самосохранения и всё. Можно построить такой танк, к которому фиг подберешься, пока у него есть питание и патроны, но это ли разум? Даже Терминатора и пославшую его систему, я не могу назвать разумными. Я вообще так с ходу не назову удачного примера описания ИИ в искусстве, наличие которого в системе, на мой взгляд, является необходимым условием именования данной системы ИИ.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #4 : 27/05/2003, 12:13:14 »

Цитата из: Аскар Туганбаев on 27-05-2003, 11:48:29
Современные экспертные системы могут довольно точно эмулировать человеческое общение в отдельных областях и создавать справочно информационные сервисы на 90% покрывающие потребности пользователя. Это уже большое достижение. "Мышление" пока не то, что невозможно, но даже и не предсказуемо в обозримом будущем.



Любая экспертная система - это прежде всего база знаний экспертов-людей, которые участвовали в ее созднаии.

Давайте сначала поймем, о чем идет речь:
Толковый словарь Даля:
ИНТЕЛЛЕКТ - Ум (в 1 знач.), мыслительная способность, умственное начало у человека.

Таким образом искусственный интеллект - это искусственно созданная способность мыслить.

Идем дальше.
МЫСЛИТЬ - Работой мысли, ума сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.

Таким образом, мы приходим к такому определению:
Искусственный интеллект - искусственно созданная способность сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.

Можно ли такое запрограммировать? Любая вычислительная система работает по жестко заданному алгоритму. И поэтому она может сделать все, что запрограммировано и ничего кроме того, что запрограммировано. Таким образом, мы можем запрограммировать процесс сбора и обобщения знаний по ряду признаков. Но это не мышление, а только его моделирование, т.к. мыслительный процесс уже произведен человеком, который составлял алгоритм и формулировал признаки, по которым знания могут быть обобщены. Нельзя написать алгоритм, который смог бы сгенерировать принципиально новый признак обобщения знаний (не берем в рассчет, когда новый признак является той или иной комбинацией уже существующих).

Таким образом, мне кажется, что искусственное мышление невозможно.

P.S. И такой вывод делает человек, у которого в дипломе написана специализация "Системы искусственного интеллекта" ;D

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #5 : 27/05/2003, 12:43:16 »
Я не буду с тобой, Элломе соревноваться в софистике -мы оба можем забить друг друга при наличии времени и желания.
Про экспертные системы - это не контраргумент: люди могут создать систему на базе своих знаний, которая будет думать потом за них.

Спровоцировать появление нового и заставить скреативить можно и программу, обобщающую получаемую информацию путем внесения случайных изменений корректируемых оценочными алгоритмами, не говоря уже о квантовых компьютерах, на которых датчик случайных чисел реализуется на максимально близком к идеальному уровню из вообще возможных в природе.

Мне по барабану, что происходит внутри железки, но (перефразируя), если она говорит как человек, пишет как человек, слышит как человек и т.д., то она - человек (не в биологическом смысле).

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #6 : 27/05/2003, 12:50:13 »
Аскар, ну это же классический опыт: через терминалы общаются друг с другом четыре "человека", один из которых - машина. Если люди не в состоянии определить, кто здесь "казачок" - значит, у машины есть ИИ.
Цитата:
Искусственный интеллект - искусственно созданная способность сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.


 Элломэ, сколько угодно! Lisp-овские конструкции работают именно по такому принципу. В принципе построение саморазвивающейся системы возможно.

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #7 : 27/05/2003, 12:58:02 »
Только не надо меня лечить критерием Тьюринга, я все-таки программированием еще в 1986-ом занимался и чего-то достиг.
Я вобще тезис не понял, как и то, откуда число 4.

Цитата из: Асгейр on 27-05-2003, 12:50:13
Аскар, ну это же классический опыт: через терминалы общаются друг с другом четыре "человека", один из которых - машина. Если люди не в состоянии определить, кто здесь "казачок" - значит, у машины есть ИИ.
Цитата:
Искусственный интеллект - искусственно созданная способность сопоставлять данные опыта и обобщать познанное.


 Элломэ, сколько угодно! Lisp-овские конструкции работают именно по такому принципу. В принципе построение саморазвивающейся системы возможно.



               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #8 : 27/05/2003, 14:30:07 »
Здесь спутаны два разных вопроса.
Первый - возможен ли ИИ "по Тьюрингу".
Второй - возможно ли искусственно воспроизвести интеллект человека.
Определение "по Тьюрингу" не является конструктивным (странно, что один из создателей теории алгоритмов этого не заметил...). Но даже если мы отвлечемся от практических сложностей при проверке, все равно остаётся философская сложность: мы готовы признать ИИ по неким внешним признакам, потому что у нас нет никакого другого выхода. Мы и для людей признаем разумность по таким же критериям. Но - в случае общения с человеком мы еще применяем здравый смысл, который подсказывает, что человек этот ничем не хуже нас, соответственно, можно экстраполировать на него свои внутренние ощущения.
С компьютером такая фишка не пройдет. Загадку человека с помощью ИИ мы не разгадаем.
И мы в любом случае должны снабдить машину определенными методами решения задач. Быть может, это будут методы разработки методов - но все равно назвать их применение творчеством вряд ли правильно.

Так что - "оба правы"  ;)


               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #9 : 27/05/2003, 14:33:27 »

Цитата из: Аскар Туганбаев on 27-05-2003, 11:48:29
Однако, я не считаю Матрицу разумной. У нее работал только инстинкт самосохранения и всё. Можно построить такой танк, к которому фиг подберешься, пока у него есть питание и патроны, но это ли разум? Даже Терминатора и пославшую его систему, я не могу назвать разумными. Я вообще так с ходу не назову удачного примера описания ИИ в искусстве, наличие которого в системе, на мой взгляд, является необходимым условием именования данной системы ИИ.


Аскар, я в этом не слишком шарю, поэтому буду говорить исключительно ИМХОй:
А нахождение совершенно нового источника энергии, при отсутствии световой - не есть ли проявление интелекта? Хоть и обусловленного желанием выжить? А как на счет Оракула и "Отца" Матрицы? Или Серафа со Смитом? (Я про вторую часть)
А на счет удачного примера - возможно фильм "Искусственный интелект" подойдет. Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #10 : 27/05/2003, 15:36:46 »

Цитата из: Maegnar on 27-05-2003, 14:33:27
А нахождение совершенно нового источника энергии, при отсутствии световой - не есть ли проявление интелекта? Хоть и обусловленного желанием выжить? А как на счет Оракула и "Отца" Матрицы? Или Серафа со Смитом? (Я про вторую часть)
А на счет удачного примера - возможно фильм "Искусственный интелект" подойдет. Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.



Так, стоп! мы обсуждаеем ИИ с научной точки зрения или с точки зрения произведений научной фантастики? В качестве научных аргументов "Матрицу", "Позитронного человека" Азимова и прочие художественные произведения я рассматривать никак не могу. Этими понятиями можно оперировать только при взгляде на вопрос ИИ с точки зрения философии, если ставится вопрос "А что будет если создать ИИ возможно?"

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #11 : 27/05/2003, 15:58:38 »
Элломэ, я извиняюсь если отхожу от темы, я всего лишь прокоментировал слова Аскара и высказал свою ИМХу...
Если моё мнение оказалось ошибочным - буду рад увидеть пояснение моих ошибок тут или в привате(что предпочтительнее).
За сим откланиюсь до следующего появления меня в этом трэде.

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #12 : 27/05/2003, 16:25:29 »
Так. Я со всеми последними высказываниями тут согласен и добавить ничего не могу.

               

               

Шана

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #13 : 28/05/2003, 18:47:25 »

Цитата из: Maegnar on 27-05-2003, 14:33:27
Или анимэ "Ghost in the Shell" - как полнометражный, так и сериал.


А как насчёт Battle Angel Alita?

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #14 : 29/05/2003, 18:12:28 »
Шана, еще не видел, только слышал о нем - как только посмотрю - сразу сообщу свое мнение...

               

               

Stan [Evitar]

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #15 : 30/05/2003, 02:47:55 »
Ясно, что ничего не ясно :)
Дабы проястнить ситуацию для не очень-то образованных, но нагловатых и любопытных товариСЧев, в чем заключается подход к программированию /попыткам оного/ ИИ? Иначе говоря, что нужно в теории для развития сабжа? И чего не хватает - вычислительной мощи, знаний о "структуре" разума или таланта?

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #16 : 30/05/2003, 13:06:39 »
Как минимум вот этого:
Цитата из: Stan [Evitar] on 30-05-2003, 02:47:55
знаний о "структуре" разума



Ну а потом уже и талант с вычислительной мощью можно пробовать применить.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #17 : 30/05/2003, 18:10:31 »
Не хватает огромного количества знаний (и не просто, а упорядоченных знаний) об окружающем мире, которыми обладает каждый человек. Впрочем, в некоторых западных институтах ведутся проекты по постоению семантических сетей. Ведутся десятилетиями, и до завершения далеко.

               

               

Stan [Evitar]

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #18 : 30/05/2003, 20:43:17 »
Т.е. построение модели "ребенка" с возможностью обучения принципиально невозможно? Каждый человек - так ведь? - начинает свой путь абсолютно беспомощным /читай, знаний приобретенных нет/, обладая лишь инстинктами-рефлексами? Данные об окружающем мире строятся на базе опыта, жизненного, естественно ) Машины, по идее, смогли бы пройти путь быстрее..

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Искусственный интеллект
« Ответ #19 : 30/05/2003, 22:13:58 »
Пока невозможно. Механизмы обучения пока намного слабее естественных. Ведь ребёнок с первых дней жизни: распознаёт визуальные и звуковые образы, ассоциирует их между собой, использует механизмы узнавания, самообучения, целеполагания, задействует целый спектр эмоций. Этого всего пока нет.