Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Понимание слова бог  (Прочитано 1518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виктор Буланов

  • Гость
Понимание слова бог
« : 28/05/2003, 05:52:24 »
Буланов Виктор
Ночной разговор
  Подул ветер. Я заворочался, оттого что стало холодно. Одна радость от ветра – комары исчезли. Летом я люблю спать на природе, растянувшись в гамаке. Единственное, что не давало выспаться, это назойливые, наглые кро-вососы. В доме их тоже полно (окна всегда открыты), зато здесь не так душ-но, поэтому мне больше нравится спать под открытым небом. Я приоткрыл один глаз и осмотрелся. Все как прежде: двухэтажный дом, сосновый бор, недалеко шумит речка  и небо, усыпанное звездами. Вдруг в стоящей тиши-не я услышал незнакомый голос:
  -  Как же это тебя угораздило попасть под машину? У тебя ка-кая-то способность попадать в истории!
  Я завертел головой, пытаясь увидеть говорившего. Однако вокруг никого не наблюдалось. Решив, что мне почудилось, я сильнее закутался в одеяло.
  -  Не знаю, учитель. Наверное, судьба.
  Так, еще один. Что же вы, козлы, мне спать не даете. Что дома поговорить нельзя? Вылезать из-под одеяла на холодный ветер абсолютно не хотелось. Если первый голос рисовал в воображении образ прожившего немало лет че-ловека, то второй голос мог принадлежать только ребенку.
  -  Ты фаталист?
  Ну, вот развели демагогию о неотвратимости судьбы.
  -  Нет. Я верю в то, что судьба представляет собой ко-ридор, в рамках которого ты можешь спокойно двигать-ся!
  Интересно откуда у тебя в голове такие мысли, мальчик? Или девочка?
  -  И кто же ставит  рамки этого коридора? Бог?
  Люди добрые, дайте поспать. Сначала комары все живые места съели, те-перь вы проводите испытание для ушей! Когда я все-таки решился вылезти и найти разговорчивую парочку, в голове мелькнула мысль о том, что я не мо-гу двигаться. Тогда мне захотелось закричать, после чего я с ужасом понял, что не могу издать ни звука. Я даже рта не могу раскрыть. Интересно кому за это надо сказать спасибо?
- Человек сам ставит рамки этого коридора.
  Так, ясно. Придется слушать их разговор. Что поделаешь, но если я до них доберусь, я им головы оторву. Я, когда не высплюсь, всегда и всем обещаю головы оторвать. И эта моя практика обещаний длится уже больше десяти лет. Ни разу пока не претворил в жизнь, но сейчас очень хотелось это обе-щание выполнить.
  -  Если мыслить, как ты, тогда получается, я сам создаю себе неприятности.
  Да получается именно так. И если ты не замолкнешь, у тебя станет на одну неприятность больше! Конечно, если я встану.
  -  Нет, я не это хотел сказать. Давайте я начну сначала, учитель. Человек может создать свою собственную ре-альность. Реальность со своими законами, существами. И рамки вы будете ставить тогда, когда создадите свою ре-альность, свой мир, когда сами станете Богом. Сейчас вы живете по законам, которые кто-то вам установил, и рамки вам ставит наш создатель. Для того, что бы самому ставить рамки коридора вы должны создать свой мир, построенный вами и отделить его от уже существующего мира.
  -  Главная проблема в том: как это сделать? Или это у тебя по-лучилось, мой способный ученик?
  -  Нет. Я этого еще не делал, и боюсь, что не удастся. Наш создатель решил сыграть в беспроигрышную игру. Он попытался лишить нас этой возможности, но я думаю всего предусмотреть невозможно. А это значит, лазейка есть, ее просто надо найти. Но если я ошибаюсь и преду-смотрены все варианты нашей победы, тогда рано или поздно эта игра надоест, наскучит, и возможность его поражения будет допущена, иначе не было смысла зате-вать эту игру!
  -  Ладно, и мне и тебе пора уходить, уже светает…
  Спасибо, теперь можно и поспать, хотя какой сон, когда уже встает солнце. И тут я вспомнил одну теорию создания нашего мира, я прочитал ее в какой-то книге:
 
“Наш мир –чей-то сон.”
Скорей бы этот кто-то проснулся! Я так устал!

Продолжение к “Ночному разговору”
  Узкая улочка, тусклый свет фонарей, исписанные мелом стены домов, раскро-шившийся асфальт и голос сзади:
- Эй, парень. Деньги есть?
  Я начал поворачиваться, что бы ответить. Но моего ответа никто и не ждал, в голове загудело, и мир стремительно померк…
  Где это я? В … э-э … раю? Навряд ли. В аду? Тоже непохоже. А где? Что это со мной происходит? Разрывает на части?
- Привет, Вит. Я недавно учителя видел, он рассказал про ваш разговор.
- Ну и? Что ты думаешь?
- Думаю я, что ты сошел с ума. Ты говоришь, что Бог играет с нами в игру, но не путаешь ли ты правила игры Богов и людей? Неужели Бог играет по нашим правилам? Он высшее существо и ему нет дела до игр смертных.
- А с чего ты взял, что создатель - высшее существо?
- А кто еще? Или ты хочешь сказать, что он такой же, как и мы?
- Именно это я и хочу сказать. Человек ну или еще, какое существо, во-обще-то внешний облик не важен, победил своего создателя и вышел из того мира. После чего создал нашу чертову землю.
- Но ведь тогда его мир разрушился.
- Во-первых, не его мир, мир в котором ты живешь необязательно твой. Его мир это Земля, ну и все вокруг нее. Во-вторых, мир создается твор-цом, так? Сначала создается пригодная для жизни окружающая среда, потом законы и существа. И после этой стадии миру не нужен его соз-датель: законы прописаны, условия созданы, разумные существа разви-ваются, игра началась, теперь создатель судья этой игры. И он на сто-роне мира, а не населяющих его.
- А почему он на стороне мира?
- Ты еще спрашиваешь, мир – его мечта. Для него этот мир идеален. И тем более, если он будет подыгрывать разумным, тогда он быстрее ум-рет. Ведь нельзя нарушить правила и не столкнутся с судьей. Если ты нарушаешь правила, ты должен быть наказан, это везде так. А главное правило этой игры – живи тихо, мечтай о земном и не вздумай уйти в другую реальность.
- Идеальных миров не бывает. Идеальный мир - это утопия.
- Ошибаешься, у каждого свой идеал и он к нему стремится. Если для тебя этот мир плох, это не значит, что он плох для всех. Мы не знаем, какой мир был у нашего создателя, может это была игра на выжива-ние. Поэтому его идеал мог быть именно таким.
- Я тебя понял и на время соглашусь с тобой. Но когда я найду трещину в твоем мировоззрении, я опять начну спо-рить. Я люблю спорить, особенно сам с собой.  
Что-то меня слишком много, надо бы сосредоточится. Что это было? Похоже, я схожу с ума. Видно удар по голове сказался. О, так я уже в больничной палате. Ясно, это был сон, а может я действительно спорил с самим собой.

Что кто думает о моей точки зрения?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #1 : 28/05/2003, 14:25:46 »

Цитата из: Виктор Буланов on 28-05-2003, 05:52:24
Что кто думает о моей точки зрения?


Цитата:
Давайте я начну сначала, учитель. Человек может создать свою собственную ре-альность. Реальность со своими законами, существами.


Может. И этим зачастую занимается, создавая ее себе. Только это не реальная "реальность", а иллюзорная, которая есть не более, чем плодом воображения. Но ведь и создавать-то на самом деле ничего не надо, ведь человек уже изначально живет в этой самой иллюзорной реальности. И он еще не вышел из нее. То есть живет в чем-то вроде матрицы. Но вырваться он из нее может и должен только в истинную АЛЬТЕРНАТИВНУЮ реальность, а не в любую другую иллюзорную реальность.

Цитата:
Сейчас вы живете по законам, которые кто-то вам установил, и рамки вам ставит наш создатель.


Вы пока что не живете по законам Создателя. Если бы жили, то у вас бы такие вопросы не возникали. Это не упрек, это просто констатация очевидного факта.

Цитата:
Я этого еще не делал, и боюсь, что не удастся. Наш создатель решил сыграть в беспроигрышную игру. Он попытался лишить нас этой возможности, но я думаю всего предусмотреть невозможно. А это значит, лазейка есть, ее просто надо найти.


Если вы находитесь вне игры, то о каком выходе может идти речь? Другими словами, о какой лазейке из леса Галадриэль идет речь,  если вы находитесь ВНЕ этого леса?

Цитата:
“Наш мир –чей-то сон.”
Скорей бы этот кто-то проснулся! Я так устал!


А ты сам проснулся? :)

Цитата:
Ведь нельзя нарушить правила и не столкнутся с судьей. Если ты нарушаешь правила, ты должен быть наказан, это везде так. А главное правило этой игры – живи тихо, мечтай о земном и не вздумай уйти в другую реальность.


Так почему бы вместо того, чтобы гадать по визгу поросенка о производителе сапога, задавашему ему начальное ускорение не рассмотреть сам сапог?

               

               

Виктор Буланов

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #2 : 28/05/2003, 15:46:10 »
Истинная реальность доступна только первому создателю. Только он может ее познать. А нам приходится двигаться в верх по "каталогу" ищя "корневой мир". А почему бы нам не отделиться и не создать свой сервер. Почему мы входим в чью-то папку >:(.  

"Вы пока что не живете по законам Создателя. Если бы жили, то у вас бы такие вопросы не возникали. Это не упрек, это просто констатация очевидного факта".
 Жизнь-игра. Если бы у людей не возникало подобных вопросов то не было бы игры. Существо пытается создать свой сервер, а создатель этому мешает(с помощью законов пироды, катаклизмов в и т.д.).
 



               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #3 : 28/05/2003, 16:18:39 »

Цитата из: Виктор Буланов on 28-05-2003, 15:46:10
Истинная реальность доступна только первому создателю. Только он может ее познать.


Ему и познавать не надо. Он сам есть истинная  реальность и она от него происходит. Мы можем не только ее познать и видеть ее, но и жить в ней.

Цитата:
А нам приходится двигаться в верх по "каталогу" ищя "корневой мир". А почему бы нам не отделиться и не создать свой сервер. Почему мы входим в чью-то папку


Мы уже отделены. И уже находимся в той или иной папке, включая ее последствия, отличающейся от папки (в вашей терминологии) создателя. Сами мы быть богами-творцами быть не можем, так как есть единый Творец и Источник. Мы имеем возможность (довольно благоприятную) соучаствовать в его творении по Его законам и при этом нам будет представляться, что мы все делаем сами, как бы без Него. Он не препятсвует нам свобоно отделяться и создавать свои сервера, если мы не хотим слушать его, но тогда нужно будет и пожинать последствия, которые мы сами себе в результате сгенерируем. Каждый, так сказать, сам кузнец своего несчастья. Это все равно, как если бы шалопай заявил, что он сам знает, можно ему или нельзя ковыряться в розетке или играть с огнем.

Мы не жизнь, а восприемник жизнь от Бога, качество которой несравненно более прекрасное, насыщенное и т.д., чем та муравьиная возня, которую мы можем САМИ создать (да и то, это будет иллюзией)

Цитата:
Жизнь-игра. Если бы у людей не возникало подобных вопросов то не было бы игры. Существо пытается создать свой сервер, а создатель этому мешает(с помощью законов пироды, катаклизмов в и т.д.).

 
Господь никого не наказывает и никому не мстит. Ни духовно, не природно. Что посеет человек, то и пожнет. Если Он и попускает какое-либо зло (что коренным образом отличается от желания оного), то исключительно во благо, причем он попускает именно то зло, которое сам человек на себя навлекает тем или иным образом, для исправления человека, либо ограждения его от еще больших безумств, в которые тот может впасть и т.д. Существо же, само по себе, без Бога, пытается не просто собственный сервер создать, оно, если ничего ему не будет препятствовать, хочет сделать себя Богом или властителем и, в коннечом счете, устроить на земле рабовладельческий ад, что ясно было видно видно на примере властителей и тиранов, власти и влиянию которых ничто не угрожало и не угрожает.

               

               

Tali

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #4 : 28/05/2003, 17:31:02 »

Цитата:
Сами мы быть богами-творцами быть не можем, так как есть единый Творец и Источник. Мы имеем возможность (довольно благоприятную) соучаствовать в его творении по Его законам и при этом нам будет представляться, что мы все делаем сами, как бы без Него.

"Блажен кто верует"-цитита (ему думать не надо - моя ИМХа). Если человеку приятно считать себя орудием в чужих руках - пожалуйста. А кто-то, например, может считать такое положение вещей не правильным.
Цитата из: Виктор Буланов on 28-05-2003, 15:46:10
Существо пытается создать свой сервер, а создатель этому мешает (с помощью законов пироды, катаклизмов в и т.д.).


Ну просто Эру и Мелькор!
Но все равно приятно:).

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #5 : 28/05/2003, 18:07:42 »

Цитата из: Tali on 28-05-2003, 17:31:02
"Блажен кто верует"-цитита (ему думать не надо - моя ИМХа). Если человеку приятно считать себя орудием в чужих руках - пожалуйста. А кто-то, например, может считать такое положение вещей не правильным.


Человек не находится в руках Бога подобно  совершенно пассивному молотку в руках плотника. Если человек находится в том, что происходит от Бога, то именно тогда и только тогда он находится в подлинной свободе и знает, что такое настоящая свобода. И то, что он тогда делает, он делает целиком по своему желанию, делая это от Бога и в Боге. Хотя на деле это Бог тогда делает через через человека посредством любви и мудрости.

А без этого, он является игрушкой в руках НЕ СВОИХ страстей и амбиций и сил, увлекаясь и привлекаясь ими также как Улисс был бы увлечен пением сирен - к своей погибели. И хотя ему и кажется тогда, что он следует им по своей воле, но на самом деле, он не имеет тогда СВОБОДЫ ВЫБОРА и СВОБОДЫ ВОЛИ и есть просто раб.

               

               

Виктор Буланов

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #6 : 29/05/2003, 04:26:04 »
Как сложно жить на белом свете,
И кажется, что мы как дети
Играем в странную игру.
Игру, которую я жизнью назову.

И трудно нам в ней победить,
И невозможно всё понять:
Ни правил этих, созданных не нами,
Ни созданных не нами раундов игры.

Но мы играем, мы сильны,
Пока не сломлен дух, и жизни мы верны.
Но с каждым днем всё ближе наш конец,
Который может быть наденет нам венец.

Венец победы, славы, счастья и любви.
А может, сгинем мы в бесславии судьбы
И не услышат люди наши имена
Не будут вспоминать былые времена…

Мы не знаем почему ыли созданы, кем и как. Но знает ли наш творец, кем создан он. Может он тоже существо в чьем-то необъятно большом мире. Человек имеет смысл жизни только в экстремальных условиях (на войне убить что бы не быть убитому, при голоде найти, что съесть, при вымиании человека, наплодится в огромных количествах). А самая экстремальная ситуация битва со СВОИМ творцом. Может наш смысл жизни в том, что бы создать паралельную реальность (истинно реальную т.к. ты первый)? :(

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #7 : 29/05/2003, 12:48:58 »

Цитата из: Виктор Буланов on 29-05-2003, 04:26:04
Мы не знаем почему ыли созданы, кем и как.


Ну так почему бы вместо того, чтобы гадать, не пойти и не узнать наверняка?

               

               

Виктор Буланов

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #8 : 29/05/2003, 14:39:39 »
Ага, давай сейчас я быстренько к вам в Москву (из Новокузнецка), дальше поднимимся по лестнице, постучим в ворота и скажем "товарищ бог, не подскажете ли зачем вы нас создали?" Я не говорю, что мы должны поголовно заниматься тем, что бы искать создателя и задавать ему дурацкие вопросы. Давайте просто не будем присваивать ему ранг сверхсущества. >:(

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #9 : 29/05/2003, 15:23:57 »

Цитата из: Виктор Буланов on 29-05-2003, 14:39:39
Ага, давай сейчас я быстренько к вам в Москву (из Новокузнецка), дальше поднимимся по лестнице, постучим в ворота и скажем "товарищ бог, не подскажете ли зачем вы нас создали?"


А Бог, по-вашему, только в Москве живет или только в Москве к нему достучаться можно? :D

Лестница или путь в царство Божье не в Москве находится. Пути в царство Божие можно найти в КНИГАХ Божественного Откровения, а также в книгах, истолковывающих и проясняющих эти пути. Эти пути называются истинами.

Цитата:
Я не говорю, что мы должны поголовно заниматься тем, что бы искать создателя и задавать ему дурацкие вопросы.


Не нужно задавать вопросы хамским образом. Ответы же на вопросы можно и НУЖНО искать, но тоже стараясь делать это по возможности разумно.

               

               

Виктор Буланов

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #10 : 30/05/2003, 14:14:02 »
Если ты внимательно читал(если читал) библию, а конкретно ветхий завет, то мог понять когда Адам И Ева съели запретный плод их реальность изменилась(то что они голые и т.д.). Отсююда вывод если мы хотим понять бога, тогда нам надо понять его реальность.

               

               

Aire

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #11 : 30/05/2003, 16:05:18 »
Виктор, мне кажется, это не реальность изменилась. Просто для А. и Е. стерлась граница между добром и злом, исчезла их невинность. Реальность-то осталась прежней, но теперь в ней стало труднее жить.

               

               

Виктор Буланов

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #12 : 31/05/2003, 10:15:55 »
Не-а, реальностей полно! Но не каждая реальность имеет законы, понятия, жизнь. Реальность это скорее способ существования нежели планета(сборище планет т.д.). Вот люди(мы) создали реальность в реальности. Т.е. законы природы, оборот жизни созданно создателем, а мы создали себе условия для выживания, законы общества, государства и их законы.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #13 : 02/06/2003, 09:48:37 »

Цитата из: Виктор Буланов on 30-05-2003, 14:14:02
Если ты внимательно читал(если читал) библию, а конкретно ветхий завет, то мог понять когда Адам И Ева съели запретный плод их реальность изменилась(то что они голые и т.д.). Отсююда вывод если мы хотим понять бога, тогда нам надо понять его реальность.


И именно понятые истины из Божественного Откровения и ведут к пониманию Бога и всего с ним связанного.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #14 : 03/06/2003, 14:23:02 »
Бог в монотеизме - это уже не бог, это феномен,  сильно отличающийся от исконного, языческого значения слова "бог".
(http://x1.pochtamt.ru/laegnor2.gif)

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #15 : 03/06/2003, 15:24:18 »

Цитата из: Laegnor on 03-06-2003, 14:23:02
Бог в монотеизме - это уже не бог, это феномен,  сильно отличающийся от исконного, языческого значения слова "бог".


Языческие значения слова бог, равно как и языческие боги в целом и частности появились не на пустом месте (как и вся мифология древности), а суть извращенные и искаженные остатаки древнейших откровений, древнейшего Слова, о сущестовании которого упомянуто и в ВЗ.
Первые главы книги Бытия находятся не только в Библии ВЗ, но они были до существования ВЗ и были только включены туда, что и подтверждают различные прототипные тексты. Что же касается многобожия, то это уже была стадия вырождения и полнейшего опустошения древнейших церквей.
Когда-то каждое качество Бога называли опредленным образом, глубого символично, но с течением времени в умах людей совершенно материальных это начало вырождаться в многобожие, когда каждому качеству или способности начали приписывать незавимое или ограниченно-незавимое личностное существование. Плюс все сопутствующие извращения и искажения. Об этом в какой-то из книг писал еще Цицерон.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #16 : 03/06/2003, 19:00:32 »
Dmitry, я смотрю на мир шире скудного мирка иудеев. Я - Вне того мирка. ВЗ - всего лишь пиар левитов, инструмент их контроля над своими соплеменниками.

Вот ты утверждаешь о "древнейшем Слове". Как ты докажешь, что оно было? Цитаты, ссылки пожалуйста! "различные прототипные тексты" - ЧЬИ тексты, каких народов?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #17 : 04/06/2003, 09:55:54 »

Цитата из: Laegnor on 03-06-2003, 19:00:32
Dmitry, я смотрю на мир шире скудного мирка иудеев. Я - Вне того мирка. ВЗ - всего лишь пиар левитов, инструмент их контроля над своими соплеменниками.


Я тоже смотрю на мир шире этого мирка :) Ведь иудеи, в отличии от древнейшей церкви постигали в своем Слове уже только одну голую букву и отсюда, кстати, и появились все современные басни о богоизбранности этого народа, тогда как Слово в своем подлинном смысле говорило исключительно о вещах духовных. Поэтому, например, принципиально неверно понимать мифопоэтическое сказание о днях творения буквально, как понимали его иудеи и, к сожалению, понимают и многие христиане. Но и не только сказание о семи днях творения - практически все является таковым в книге Ветхого Завета (тем не менее наличие духовного смысла не отрицает во многих местах наличие смысла буквального).

Если говорить о пиаре, то к нему можно отнести себялюбивые интерпретации из буквального смысла, сделанные иудеями (в основном, многоучеными из их числа), но к этому  Божественного Откровение само по себе не имеет отношения.

Цитата:
Вот ты утверждаешь о "древнейшем Слове". Как ты докажешь, что оно было? Цитаты, ссылки пожалуйста! "различные прототипные тексты" - ЧЬИ тексты, каких народов?


См. сказание о Гильгамеше (где, кажется, рассказывается и о потопе и т.д).
И т.д. Покопайся, если интересно, в ооответствующей обзорной литературе. Там много упоминаний и о потопе и о процессе сотворени мира.

Также где-то в ВЗ упомянута в нескольких местах книга Браней (Войн) Сущего (по англ. Wars of the Lord), а также книга Праведного или Яшера, которые отсутствуют в Библии.

Но в любом случае для нас сейчас это совершенно не существенно и не может принести духовной пользы.

               

               

Музыка

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #18 : 05/06/2003, 14:42:10 »
Бог-это невидимая опора для человека. Много случаев, когда отчаившееся люди начинали верить в Бога и им становилось лучше, потому что они в это верили. Просто людям хочется во что-то верить, им это просто необходимо. Жить становится легче. Дл верующего человека нет проблем доказать, что Бог существует. Они могут его видеть везде и во всём. В рассвете и закате, порыве ветра, своём вдохе и чужом выдохе и т.д.

               

               

Музыка

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #19 : 05/06/2003, 14:43:26 »

Цитата из: Laegnor on 03-06-2003, 19:00:32
Dmitry, я смотрю на мир шире скудного мирка иудеев. Я - Вне того мирка. ВЗ - всего лишь пиар левитов, инструмент их контроля над своими соплеменниками.

Вот ты утверждаешь о "древнейшем Слове". Как ты докажешь, что оно было? Цитаты, ссылки пожалуйста! "различные прототипные тексты" - ЧЬИ тексты, каких народов?



Как ты можешь утверждать, что иудейский "мирок" скуден?Кто даёт тебе это право?..

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #20 : 08/06/2003, 02:23:22 »
Причем тут сказание о Гильгамеше и бог-ревнитель? Потоп - был, а ревнителей - нету. Нормальный политеизм.

Цитата:
Ведь иудеи, в отличии от древнейшей церкви постигали в своем Слове уже только одну голую букву и отсюда, кстати, и появились все современные басни о богоизбранности этого народа

Древнейшей церкви? Что это такое? Фантазия на базе какой-нибудь Торы? Если нет, то ЧТО? Когда существовала? Где доказательства ее существования?

Басни о богоизбранности далеко не современные даже по эльфийским меркам - с Моисея начались как минимум.


2 Musicgirl
Мирок узкий, потому что он - только один элемент из огромной мозаики человеческих мифологических картин мира. Частное меньше целого. Кроме того, он сужается благодаря противопоставления себя всему этому многообразию, изоляции. Всё, что Вне, объявлятся враждебным.

Цитата:
Как ты можешь утверждать, что иудейский "мирок" скуден?
 (см. выше) самоизоляция и обзывание всего, что вне этого мирка, Врагом, воспитание скудоумия за счет предписания каждого шага, догматизации...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #21 : 08/06/2003, 08:15:06 »

Цитата:
Языческие значения слова бог, равно как и языческие боги в целом и частности появились не на пустом месте (как и вся мифология древности), а суть извращенные и искаженные остатаки древнейших откровений, древнейшего Слова, о сущестовании которого упомянуто и в ВЗ.
 - не стоит опираться на ВЗ как на неоспоримое свидетельство: этим Вы сознательно ограничиваете круг дискуссии представлениями иудаизма и христианства. Данные антропологии совсем не подверждают данные из ВЗ.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:2 Dmitry
« Ответ #22 : 09/06/2003, 11:40:45 »

Цитата из: Laegnor on 08-06-2003, 02:23:22
Причем тут сказание о Гильгамеше и бог-ревнитель?


Ты писал Цитаты, ссылки пожалуйста! "различные прототипные тексты"

Цитата:
Древнейшей церкви? Что это такое? Фантазия на базе какой-нибудь Торы? Если нет, то ЧТО? Когда существовала? Где доказательства ее существования?


Понимаешь, против любого, абсолютно любого вопроса можно выдвинуть сколь угодно большое кол-во возражений, сомнений, опровержений и т.д., если подходить изначально к этому вопросу в духе отрицания.

Церковь Бога  существует в той или иной форме там, где есть определенный текст, воспринимаемый как Божественное Откровение. Качество церкви зависит от качества веры и жизни по принципам, изложенным в Откровении. Где все это есть, есть и религия. И в этом смысле можно говорить о древн. церкви, как о древн. религии. История переполнена доказательствами существования древн. религий и древн. свящ. текстов

Цитата:
 не стоит опираться на ВЗ как на неоспоримое свидетельство: этим Вы сознательно ограничиваете круг дискуссии представлениями иудаизма и христианства. Данные антропологии совсем не подверждают данные из ВЗ.


Вы хотите сказать, что данные антропологии не потверждают cуществование "древнейшего Слова, о существовании которого упомянуто и в ВЗ."? :)

Что же касается ветхозаветных притч, то, конечно же, их данные, возможно, антропология подвердить не в силах, на то они и притчи.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #23 : 10/06/2003, 01:45:21 »
Про Гильгамеша перечитал еще раз: о потопе - есть, да:  "Богов великих потоп устроить склонило их сердце. Совещались отец их Ану, Эллиль, герой, их советник, их гонец Нинурта, их мираб Эннуги. Светлоокий Эа с ними вместе клялся" (Эпос о Гильгамеше Табл.11) Где там Сущий, да еще и Ревнитель? Нету!
Понимаешь, Дмитрий, в древнее время тоже был плагиат, если христианство позаимствовало многое извне иудаизма, почему бы иудаизму не позаимствовать у шумеров сказку о потопе?
Так вот!
Цитата:
Покопайся, если интересно, в ооответствующей обзорной литературе. Там много упоминаний и о потопе и о процессе сотворени мира.
Обзорная литература зависит от тех, кто обзор делает ^:) Про потоп читал. Яхве или вообще какие-то боги там могут быть ни при чем. Как молния может преспокойно сверкать без бога грома и вообще какого-либо бога, так и Потоп, ледниковый период и т.д. скорее всего случались по естественным физическим причинам! Люди же придумывали мифы, не зная реальности. Но мифы, если в них верить, создают коллективно мыслимые образы, которые как раз и могут обладают магическим воздействием на действительность...

Теперь об откровениях. Как ты считаешь, любое знание в любой национальной культуре, полученное от сверхъестественных сил - откровение?
И еще, как по-твоему отличить откровение от политпиара касты жрецов и т.п. ? Каков критерий?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:2 Dmitry
« Ответ #24 : 10/06/2003, 12:05:22 »

Цитата:
Где там Сущий, да еще и Ревнитель? Нету!


Ты думаешь, он там будет именно так и назван?   :)    Языки другие, словообразование другое, смыслы, возможно, другие, да и церковь иная (древняя)...Хотя не уверен, что сказание о Гильгамеше в том виде, в котором мы его сейчас читаем было св. текстом того времени.

Цитата:
Понимаешь, Дмитрий, в древнее время тоже был плагиат, если христианство позаимствовало многое извне иудаизма, почему бы иудаизму не позаимствовать у шумеров сказку о потопе?


"В каждой сказке есть намек - добрым молодцам урок!" Но это сказка, или же притча, была таковой только на буквальном уровне, на духовном там описывалась РЕАЛЬНОСТЬ.

А что касается плагиата, то все притчи, данные Богом не являются плодом творения людей, поэтому о плагиате говорить не приходится.

Цитата из: Laegnor on 10-06-2003, 01:45:21
так и Потоп, ледниковый период и т.д. скорее всего случались по естественным физическим причинам! Люди же придумывали мифы, не зная реальности. Но мифы, если в них верить, создают коллективно мыслимые образы, которые как раз и могут обладают магическим воздействием на действительность...


Те вещи, которые описаны в первых главах книги Бытия совершенно не обязательно, что случались исторически. Там посредством притч описаны не прирожные процессы и события, а духовные, относящиеся к духовному миру человека. Если почитать те главы просто подряд сплошняком, то практически сразу можно заподозрить, что в это мифологической оболочке что-то глубоко зарыто.

Цитата:
Теперь об откровениях. Как ты считаешь, любое знание в любой национальной культуре, полученное от сверхъестественных сил - откровение?


Сверхъестественные силы сверхъестественным силам рознь. Одно дело - что-то полученнное от Бога, а другое дело - от иных сил. Но это отдельный разговор.

Да и не только в этом дело, а в том, в каком состоянии находится это откровение и каким образом оно вопринимается в том или ином месте, теми или иными людьми.

Цитата:
И еще, как по-твоему отличить откровение от политпиара касты жрецов и т.п. ? Каков критерий?


Начальный критерий, по моему, это искренее желание человека познать истину, потому что она истина. И искать ее пока не нашел,даже жертвуя при необходимости для этого и стереотипами мышления и личными амбициями.
Также совсем неплохо иметь более менее здравое рациональное мышление, чтобы иметь возможность осмысливать, сравнивать и сопоставлять, что читаешь и выходить оттуда, где нет здравомыслия. Но сильно преувеличивать роль рационально тоже не стоит, так можно решить, что то есть ерунда, чего не понимаешь.

Наверное, для самого начала этого достаточно. Если действовать достаточно настойчиво и последовательно, то рано или поздно можно начать различать, по крайней мере, где стоит искать правду.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #25 : 11/06/2003, 03:04:26 »
Именно таким методом, в точности, я пришел к языческому взгляду на "духовный мир", к разоблачению христианства. Используя
Настойчивое и последовательное стремление познать истину разоблачает христианство и его фундамент - иудаизм, показывает всю нелепость их амбиций на абсолютную истину.

Цитата:
Одно дело - что-то полученнное от Бога, а другое дело - от иных сил.
Противопоставление Бога иным силам - это иудаизм и его "апокрифы", а для познания истины, ты сам говоришь, необходимо отбросить стереотипы. Иудейский подход - это стереотип. Не так?

Цитата:
Да и не только в этом дело, а в том, в каком состоянии находится это откровение и каким образом оно вопринимается в том или ином месте
Да, пророк Мухаммед во время "получений откровения" находился в припадках эпилепсии.

Согласен, конечно, что измененные состояния сознания - один из источников формирования представлений о мире в древности, представлений прежде всего мифологических... Такие сведения - и есть первый путь получения разных "откровений".

Кроме того, служители культа в своих интересах выдавали за "откровение" свою собственную фантазию, созданную специально для достижения неких целей. По-моему, главная ЦЕЛЬ иудейского табу на РУКОТВОРНОЕ изображение богов, даже
Яхве: чтобы сами левиты стали живыми кумирами для других израильских родов, чтобы их одаривали и давали дорогу во власть над соплеменниками. Цель противопоставления своей религии религиям других народов - банальный шовинизм.
Такие "откровения" мне лично не указ.

Вообще, все мифы - иносказательное описание реальности, таков "закон жанра". Плюс - раскрытие образа богов как личностей для формирования коллективно мыслимого образа (что боги представляют из себя объективно, ИМХО). На стыке отражения реальности, национальных архетипов и фантазии, рисующей к.м.о. и рождается миф. Но это в идеале. В реальности туда примешиваются еще и личные интересы жрецов и т.п. служителей культа, чтобы поставить в зависимость от себя всё остальное население.

Цитата:
Те вещи, которые описаны в первых главах книги Бытия совершенно не обязательно, что случались исторически. Там посредством притч описаны не прирожные процессы и события, а духовные, относящиеся к духовному миру человека. Если почитать те главы просто подряд сплошняком, то практически сразу можно заподозрить, что в это мифологической оболочке что-то глубоко зарыто.
Значит - истина (скорее всего - архетипы бессознательного) зарыта глубоко, а сам текст - мифологическая оболочка. Вопрос: зачем верить в оболочку? Я бы на него ответил сам: чтобы сформировать мощный к.м.о., а "зарытый смысл" помогает задействовать в этом процессе и бессознательное.
Только есть одна проблема: архетипы у разных народов различаются. Это один из доводов против "религиозной глобализации".

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:2 Dmitry
« Ответ #26 : 11/06/2003, 12:20:56 »

Цитата из: Laegnor on 11-06-2003, 03:04:26
Настойчивое и последовательное стремление познать истину разоблачает христианство и его фундамент - иудаизм, показывает всю нелепость их амбиций на абсолютную истину.


Скорее это показывает, что ты не разобрался до конца, так как, во-первых, христианство и иудаизм - это все равно, что небо и земля. А во-вторых, непонятый Ветхий Завет христианской церкви и понятый - это тоже небо и земля. (Не говоря уже о разнице между ВЗ иудейской церкви и ВЗ христианской церкви). Так что тебе еще копать и копать :) Только я тебе не рекоммендовал бы копать, исходя из тех или иных пристрастий или антипатий, эдак можно и сахаре найти соль.


Цитата:
Противопоставление Бога иным силам - это иудаизм и его "апокрифы"


Под иными силами я имел ввиду духов, находящихся под небесами.

Цитата:
 а для познания истины, ты сам говоришь, необходимо отбросить стереотипы. Иудейский подход - это стереотип. Не так?


Есть две разные вещи - Св. текст и понимание этого текста. То, что иудеи не понимали или не хотели понимать ничего духовного в св. тексте, замыкаясь практически в одной букве совершенно не означает, что мы должны по этой причине отбросить сам текст. Как раз наоборот, мы должны понять его и увидеть его в его собственном свете от Господа. Поэтому и написаны специальноые книги, изъясняющие написанное в нем.

Цитата:
Согласен, конечно, что измененные состояния сознания - один из источников формирования представлений о мире в древности, представлений прежде всего мифологических.


Их можно назвать измененными, если только под измененными не понимать извращенные или болезненные или с теми или иными нарушениями. Это состояния пребывания в духе, то есть когда человек соверешенно отрешен от тела и телесного, не в смысле астрального отрешения, а духовного.

Цитата:
 Цель противопоставления своей религии религиям других народов - банальный шовинизм.
Такие "откровения" мне лично не указ.


Повторюсь еще раз, в духовном смысле нет никакого противопоставления каких-то народов другим народов. Духовное вообще абстрагировано от времени, пространства или личности. Если ты будешь ограничиваешься исключительно иудейским пониманием Ветхого Завета, то вряд ли, конечно, сможешь там что-то понять, тем более в наше время.
Если разрешишь, то я бы посоветовал тебе почитать именно интерпретации как ВЗ, так и притч из Нового. Но и интерпретациям тоже надо подходить требовательно ( в рамках разумного).

Вообще, все мифы - иносказательное описание реальности, таков "закон жанра". Плюс - раскрытие образа богов как личностей для формирования коллективно мыслимого образа (что боги представляют из себя объективно, ИМХО). На стыке отражения реальности, национальных архетипов и фантазии, рисующей к.м.о. и рождается миф. Но это в идеале. В реальности туда примешиваются еще и личные интересы жрецов и т.п. служителей культа, чтобы поставить в зависимость от себя всё остальное население.
Цитата:
Значит - истина (скорее всего - архетипы бессознательного) зарыта глубоко, а сам текст - мифологическая оболочка.


Смотря в каком тексте. И соверешенно необязательно зарытость истины отрицает летимность и истинность "оболочки". Оболочка оболочке рознь. В оболочке тоже очень часто заключена истина. И именно посредством смысла буквы человек может преобразоваться. Но все это вкратце не опишешь..

Цитата:
Вопрос: зачем верить в оболочку?


Возьмем первые главы книги Бытия. Конечно же, для духовного развития интересен и полезен только духовный смысл оттуда, говорящий о преобразовании человека и его возрождении. Поэтому дело не в том, чтобы верить или не  верить в оболочку, а в том, чтобы ее использовать по предназначению. Но с оболочкой нужно быть ОЧЕНЬ аккуратным. Невероятное множество проблем возникало и возникает из-за того, что не зная каким образом докапываться до смысла, человек запросто повреждает истины там заложенные, искажая их, и имеет в результате весьма и весьма плачевные последствия. Поэтому если человек по жизни, скажем так, пофигист или его вообще ничего не инетересует и заинтересовать не сможет, кроме Bounty и т.п., то его к этому просто не подпускают, чтобы не профанировал, как не подпускали иудеев, для их же собственной безопасности.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #27 : 11/06/2003, 23:27:21 »

Цитата:
Если ты будешь ограничиваешься исключительно иудейским пониманием Ветхого Завета, то вряд ли, конечно, сможешь там что-то понять, тем более в наше время.
ВЗ писался ЕВРЕЯМИ В ТО ВРЕМЯ, И ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПО ИХ АРХЕТИПАМ, так что иудейское понимание ВЗ и критика на базе именно  его дает возможность докопаться до правды.

Цитата:
Духовное вообще абстрагировано от времени, пространства или личности.
Духовное порождается конкретными личностями в конкретное время. Извините, но поедание представителя вражеского племени для забирания его силы - это тоже ТОГДА было духовное.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #28 : 12/06/2003, 10:56:20 »

Цитата из: Laegnor on 11-06-2003, 23:27:21
Духовное порождается конкретными личностями в конкретное время. Извините, но поедание представителя вражеского племени для забирания его силы - это тоже ТОГДА было духовное.



О различие природного и духовного см. в теме "о вере и сомнении". Это совершенно разные уровни. Говорить о духовном как о природном (типа того, что поедание людей - это было духовное), это  говорить о духовном на уровне "театр - это наша духовность" :)
Бех четкого понимая того, что дух. лежит с иной плоскости бытия, понять что-либо в ВЗ практически невозможно.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #29 : 13/06/2003, 14:12:43 »
Лаэгнор, предупреждение - ваши реплики затрагивают чувства верующих людей. Вдальнейшем, формулируйте свои высказывания о религии корректно, иначе я буду удалять все эпитеты, так или иначе касающиеся религий.
      Модератор.

               

               

Tali [ленивая]

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #30 : 19/06/2003, 17:35:01 »

Цитата:
Противопоставление Бога иным силам - это иудаизм и его "апокрифы", а для познания истины, ты сам говоришь, необходимо отбросить стереотипы. Иудейский подход - это стереотип. Не так?


Впервые читаю, что в иудаизме Бог противопоставляется "иным силам". Будьте любезны, поясните поподробнее.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Tali
« Ответ #31 : 20/06/2003, 00:02:47 »
Все сверхъестественные силы иных народов (иные силы) противопоставляются Богу, равно, как и падшие ангелы из иудейской мифологии

               

               

Tali

  • Гость
Re:2 Tali
« Ответ #32 : 20/06/2003, 13:56:33 »

Цитата из: Laegnor on 20-06-2003, 00:02:47
Все сверхъестественные силы иных народов (иные силы) противопоставляются Богу, равно, как и падшие ангелы из иудейской мифологии


У Коэльо в "Пятой горе" было примерно такое объяснение Единого Бога и многих богов: "Ты смотришь на гору с разных сторон и она кажется тебе каждый раз разной, но  это одна и та же гора". Цитирую по памяти, следовательно могут быть неточности.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Tali
« Ответ #33 : 21/06/2003, 00:06:31 »
Коэльо - монотеист?

Я бы сформулировал так: ты смотришь на гору с разных сторон - это ипостаси одного и того же бога в язычестве, понятие же Единого Бога на базе данной языческой мифологии - подобно всей горной цепи.

Но. Что в варианте Коэльо, что в моем невозможно противостояние сторон горы горе в целом, отдельной горы всему горному хребту.

               

               

Tricker_

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #34 : 25/07/2003, 23:47:44 »
Скажу лишь, что в язычестве бог - любой дух, способный материализовывать своё тело. Но и там есть Творец - создатель мира.

Смысла изучать, что за рамками нашего мира для светлых людей я не вижу... Ибо там хаос.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #35 : 27/07/2003, 00:38:32 »

Цитата из: Tricker_ on 25-07-2003, 23:47:44
Смысла изучать, что за рамками нашего мира для светлых людей я не вижу... Ибо там хаос.

Не понимаю, зачем так принижать светлых людей... Ах, да - лишь бы не светлых Эльфов!

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #36 : 27/07/2003, 00:44:59 »

Цитата из: Tricker_ on 25-07-2003, 23:47:44
Скажу лишь, что в язычестве бог - любой дух, способный материализовывать своё тело. Но и там есть Творец - создатель мира.
Ты что-то путаешь толкиновских валар/майар и языческих богов из реального мира!

               

               

Tricker__

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #37 : 28/07/2003, 10:07:49 »
>>Смысла изучать, что за рамками нашего мира для светлых людей я не вижу... Ибо там хаос.
>Не понимаю, зачем так принижать светлых людей... Ах, да - лишь бы не светлых Эльфов!

Я стараюсь не придерживаться узкого понятия "наш мир". Под ним я означаю любое место, куда можно попасть. Если уж на то пошло, и Валинор тоже.

Что не в нашем мире и не в Валиноре? Перумова читали? Откуда там этот всезнайка дракошкин вылез?

P.S. В реальном мире то же самое.


               

               

Инкуб aka Релкин

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #38 : 31/07/2003, 22:09:56 »
Из Хайнлайна (Чужак в чужой стране):
"Ты есть Бог",- обращение группы людей друг к другу на полном серьезе, автор полностью придерживается мнения своих героев  ;)