Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Понимание слова бог  (Прочитано 1505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #20 : 08/06/2003, 02:23:22 »
Причем тут сказание о Гильгамеше и бог-ревнитель? Потоп - был, а ревнителей - нету. Нормальный политеизм.

Цитата:
Ведь иудеи, в отличии от древнейшей церкви постигали в своем Слове уже только одну голую букву и отсюда, кстати, и появились все современные басни о богоизбранности этого народа

Древнейшей церкви? Что это такое? Фантазия на базе какой-нибудь Торы? Если нет, то ЧТО? Когда существовала? Где доказательства ее существования?

Басни о богоизбранности далеко не современные даже по эльфийским меркам - с Моисея начались как минимум.


2 Musicgirl
Мирок узкий, потому что он - только один элемент из огромной мозаики человеческих мифологических картин мира. Частное меньше целого. Кроме того, он сужается благодаря противопоставления себя всему этому многообразию, изоляции. Всё, что Вне, объявлятся враждебным.

Цитата:
Как ты можешь утверждать, что иудейский "мирок" скуден?
 (см. выше) самоизоляция и обзывание всего, что вне этого мирка, Врагом, воспитание скудоумия за счет предписания каждого шага, догматизации...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #21 : 08/06/2003, 08:15:06 »

Цитата:
Языческие значения слова бог, равно как и языческие боги в целом и частности появились не на пустом месте (как и вся мифология древности), а суть извращенные и искаженные остатаки древнейших откровений, древнейшего Слова, о сущестовании которого упомянуто и в ВЗ.
 - не стоит опираться на ВЗ как на неоспоримое свидетельство: этим Вы сознательно ограничиваете круг дискуссии представлениями иудаизма и христианства. Данные антропологии совсем не подверждают данные из ВЗ.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:2 Dmitry
« Ответ #22 : 09/06/2003, 11:40:45 »

Цитата из: Laegnor on 08-06-2003, 02:23:22
Причем тут сказание о Гильгамеше и бог-ревнитель?


Ты писал Цитаты, ссылки пожалуйста! "различные прототипные тексты"

Цитата:
Древнейшей церкви? Что это такое? Фантазия на базе какой-нибудь Торы? Если нет, то ЧТО? Когда существовала? Где доказательства ее существования?


Понимаешь, против любого, абсолютно любого вопроса можно выдвинуть сколь угодно большое кол-во возражений, сомнений, опровержений и т.д., если подходить изначально к этому вопросу в духе отрицания.

Церковь Бога  существует в той или иной форме там, где есть определенный текст, воспринимаемый как Божественное Откровение. Качество церкви зависит от качества веры и жизни по принципам, изложенным в Откровении. Где все это есть, есть и религия. И в этом смысле можно говорить о древн. церкви, как о древн. религии. История переполнена доказательствами существования древн. религий и древн. свящ. текстов

Цитата:
 не стоит опираться на ВЗ как на неоспоримое свидетельство: этим Вы сознательно ограничиваете круг дискуссии представлениями иудаизма и христианства. Данные антропологии совсем не подверждают данные из ВЗ.


Вы хотите сказать, что данные антропологии не потверждают cуществование "древнейшего Слова, о существовании которого упомянуто и в ВЗ."? :)

Что же касается ветхозаветных притч, то, конечно же, их данные, возможно, антропология подвердить не в силах, на то они и притчи.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #23 : 10/06/2003, 01:45:21 »
Про Гильгамеша перечитал еще раз: о потопе - есть, да:  "Богов великих потоп устроить склонило их сердце. Совещались отец их Ану, Эллиль, герой, их советник, их гонец Нинурта, их мираб Эннуги. Светлоокий Эа с ними вместе клялся" (Эпос о Гильгамеше Табл.11) Где там Сущий, да еще и Ревнитель? Нету!
Понимаешь, Дмитрий, в древнее время тоже был плагиат, если христианство позаимствовало многое извне иудаизма, почему бы иудаизму не позаимствовать у шумеров сказку о потопе?
Так вот!
Цитата:
Покопайся, если интересно, в ооответствующей обзорной литературе. Там много упоминаний и о потопе и о процессе сотворени мира.
Обзорная литература зависит от тех, кто обзор делает ^:) Про потоп читал. Яхве или вообще какие-то боги там могут быть ни при чем. Как молния может преспокойно сверкать без бога грома и вообще какого-либо бога, так и Потоп, ледниковый период и т.д. скорее всего случались по естественным физическим причинам! Люди же придумывали мифы, не зная реальности. Но мифы, если в них верить, создают коллективно мыслимые образы, которые как раз и могут обладают магическим воздействием на действительность...

Теперь об откровениях. Как ты считаешь, любое знание в любой национальной культуре, полученное от сверхъестественных сил - откровение?
И еще, как по-твоему отличить откровение от политпиара касты жрецов и т.п. ? Каков критерий?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:2 Dmitry
« Ответ #24 : 10/06/2003, 12:05:22 »

Цитата:
Где там Сущий, да еще и Ревнитель? Нету!


Ты думаешь, он там будет именно так и назван?   :)    Языки другие, словообразование другое, смыслы, возможно, другие, да и церковь иная (древняя)...Хотя не уверен, что сказание о Гильгамеше в том виде, в котором мы его сейчас читаем было св. текстом того времени.

Цитата:
Понимаешь, Дмитрий, в древнее время тоже был плагиат, если христианство позаимствовало многое извне иудаизма, почему бы иудаизму не позаимствовать у шумеров сказку о потопе?


"В каждой сказке есть намек - добрым молодцам урок!" Но это сказка, или же притча, была таковой только на буквальном уровне, на духовном там описывалась РЕАЛЬНОСТЬ.

А что касается плагиата, то все притчи, данные Богом не являются плодом творения людей, поэтому о плагиате говорить не приходится.

Цитата из: Laegnor on 10-06-2003, 01:45:21
так и Потоп, ледниковый период и т.д. скорее всего случались по естественным физическим причинам! Люди же придумывали мифы, не зная реальности. Но мифы, если в них верить, создают коллективно мыслимые образы, которые как раз и могут обладают магическим воздействием на действительность...


Те вещи, которые описаны в первых главах книги Бытия совершенно не обязательно, что случались исторически. Там посредством притч описаны не прирожные процессы и события, а духовные, относящиеся к духовному миру человека. Если почитать те главы просто подряд сплошняком, то практически сразу можно заподозрить, что в это мифологической оболочке что-то глубоко зарыто.

Цитата:
Теперь об откровениях. Как ты считаешь, любое знание в любой национальной культуре, полученное от сверхъестественных сил - откровение?


Сверхъестественные силы сверхъестественным силам рознь. Одно дело - что-то полученнное от Бога, а другое дело - от иных сил. Но это отдельный разговор.

Да и не только в этом дело, а в том, в каком состоянии находится это откровение и каким образом оно вопринимается в том или ином месте, теми или иными людьми.

Цитата:
И еще, как по-твоему отличить откровение от политпиара касты жрецов и т.п. ? Каков критерий?


Начальный критерий, по моему, это искренее желание человека познать истину, потому что она истина. И искать ее пока не нашел,даже жертвуя при необходимости для этого и стереотипами мышления и личными амбициями.
Также совсем неплохо иметь более менее здравое рациональное мышление, чтобы иметь возможность осмысливать, сравнивать и сопоставлять, что читаешь и выходить оттуда, где нет здравомыслия. Но сильно преувеличивать роль рационально тоже не стоит, так можно решить, что то есть ерунда, чего не понимаешь.

Наверное, для самого начала этого достаточно. Если действовать достаточно настойчиво и последовательно, то рано или поздно можно начать различать, по крайней мере, где стоит искать правду.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #25 : 11/06/2003, 03:04:26 »
Именно таким методом, в точности, я пришел к языческому взгляду на "духовный мир", к разоблачению христианства. Используя
Настойчивое и последовательное стремление познать истину разоблачает христианство и его фундамент - иудаизм, показывает всю нелепость их амбиций на абсолютную истину.

Цитата:
Одно дело - что-то полученнное от Бога, а другое дело - от иных сил.
Противопоставление Бога иным силам - это иудаизм и его "апокрифы", а для познания истины, ты сам говоришь, необходимо отбросить стереотипы. Иудейский подход - это стереотип. Не так?

Цитата:
Да и не только в этом дело, а в том, в каком состоянии находится это откровение и каким образом оно вопринимается в том или ином месте
Да, пророк Мухаммед во время "получений откровения" находился в припадках эпилепсии.

Согласен, конечно, что измененные состояния сознания - один из источников формирования представлений о мире в древности, представлений прежде всего мифологических... Такие сведения - и есть первый путь получения разных "откровений".

Кроме того, служители культа в своих интересах выдавали за "откровение" свою собственную фантазию, созданную специально для достижения неких целей. По-моему, главная ЦЕЛЬ иудейского табу на РУКОТВОРНОЕ изображение богов, даже
Яхве: чтобы сами левиты стали живыми кумирами для других израильских родов, чтобы их одаривали и давали дорогу во власть над соплеменниками. Цель противопоставления своей религии религиям других народов - банальный шовинизм.
Такие "откровения" мне лично не указ.

Вообще, все мифы - иносказательное описание реальности, таков "закон жанра". Плюс - раскрытие образа богов как личностей для формирования коллективно мыслимого образа (что боги представляют из себя объективно, ИМХО). На стыке отражения реальности, национальных архетипов и фантазии, рисующей к.м.о. и рождается миф. Но это в идеале. В реальности туда примешиваются еще и личные интересы жрецов и т.п. служителей культа, чтобы поставить в зависимость от себя всё остальное население.

Цитата:
Те вещи, которые описаны в первых главах книги Бытия совершенно не обязательно, что случались исторически. Там посредством притч описаны не прирожные процессы и события, а духовные, относящиеся к духовному миру человека. Если почитать те главы просто подряд сплошняком, то практически сразу можно заподозрить, что в это мифологической оболочке что-то глубоко зарыто.
Значит - истина (скорее всего - архетипы бессознательного) зарыта глубоко, а сам текст - мифологическая оболочка. Вопрос: зачем верить в оболочку? Я бы на него ответил сам: чтобы сформировать мощный к.м.о., а "зарытый смысл" помогает задействовать в этом процессе и бессознательное.
Только есть одна проблема: архетипы у разных народов различаются. Это один из доводов против "религиозной глобализации".

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:2 Dmitry
« Ответ #26 : 11/06/2003, 12:20:56 »

Цитата из: Laegnor on 11-06-2003, 03:04:26
Настойчивое и последовательное стремление познать истину разоблачает христианство и его фундамент - иудаизм, показывает всю нелепость их амбиций на абсолютную истину.


Скорее это показывает, что ты не разобрался до конца, так как, во-первых, христианство и иудаизм - это все равно, что небо и земля. А во-вторых, непонятый Ветхий Завет христианской церкви и понятый - это тоже небо и земля. (Не говоря уже о разнице между ВЗ иудейской церкви и ВЗ христианской церкви). Так что тебе еще копать и копать :) Только я тебе не рекоммендовал бы копать, исходя из тех или иных пристрастий или антипатий, эдак можно и сахаре найти соль.


Цитата:
Противопоставление Бога иным силам - это иудаизм и его "апокрифы"


Под иными силами я имел ввиду духов, находящихся под небесами.

Цитата:
 а для познания истины, ты сам говоришь, необходимо отбросить стереотипы. Иудейский подход - это стереотип. Не так?


Есть две разные вещи - Св. текст и понимание этого текста. То, что иудеи не понимали или не хотели понимать ничего духовного в св. тексте, замыкаясь практически в одной букве совершенно не означает, что мы должны по этой причине отбросить сам текст. Как раз наоборот, мы должны понять его и увидеть его в его собственном свете от Господа. Поэтому и написаны специальноые книги, изъясняющие написанное в нем.

Цитата:
Согласен, конечно, что измененные состояния сознания - один из источников формирования представлений о мире в древности, представлений прежде всего мифологических.


Их можно назвать измененными, если только под измененными не понимать извращенные или болезненные или с теми или иными нарушениями. Это состояния пребывания в духе, то есть когда человек соверешенно отрешен от тела и телесного, не в смысле астрального отрешения, а духовного.

Цитата:
 Цель противопоставления своей религии религиям других народов - банальный шовинизм.
Такие "откровения" мне лично не указ.


Повторюсь еще раз, в духовном смысле нет никакого противопоставления каких-то народов другим народов. Духовное вообще абстрагировано от времени, пространства или личности. Если ты будешь ограничиваешься исключительно иудейским пониманием Ветхого Завета, то вряд ли, конечно, сможешь там что-то понять, тем более в наше время.
Если разрешишь, то я бы посоветовал тебе почитать именно интерпретации как ВЗ, так и притч из Нового. Но и интерпретациям тоже надо подходить требовательно ( в рамках разумного).

Вообще, все мифы - иносказательное описание реальности, таков "закон жанра". Плюс - раскрытие образа богов как личностей для формирования коллективно мыслимого образа (что боги представляют из себя объективно, ИМХО). На стыке отражения реальности, национальных архетипов и фантазии, рисующей к.м.о. и рождается миф. Но это в идеале. В реальности туда примешиваются еще и личные интересы жрецов и т.п. служителей культа, чтобы поставить в зависимость от себя всё остальное население.
Цитата:
Значит - истина (скорее всего - архетипы бессознательного) зарыта глубоко, а сам текст - мифологическая оболочка.


Смотря в каком тексте. И соверешенно необязательно зарытость истины отрицает летимность и истинность "оболочки". Оболочка оболочке рознь. В оболочке тоже очень часто заключена истина. И именно посредством смысла буквы человек может преобразоваться. Но все это вкратце не опишешь..

Цитата:
Вопрос: зачем верить в оболочку?


Возьмем первые главы книги Бытия. Конечно же, для духовного развития интересен и полезен только духовный смысл оттуда, говорящий о преобразовании человека и его возрождении. Поэтому дело не в том, чтобы верить или не  верить в оболочку, а в том, чтобы ее использовать по предназначению. Но с оболочкой нужно быть ОЧЕНЬ аккуратным. Невероятное множество проблем возникало и возникает из-за того, что не зная каким образом докапываться до смысла, человек запросто повреждает истины там заложенные, искажая их, и имеет в результате весьма и весьма плачевные последствия. Поэтому если человек по жизни, скажем так, пофигист или его вообще ничего не инетересует и заинтересовать не сможет, кроме Bounty и т.п., то его к этому просто не подпускают, чтобы не профанировал, как не подпускали иудеев, для их же собственной безопасности.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #27 : 11/06/2003, 23:27:21 »

Цитата:
Если ты будешь ограничиваешься исключительно иудейским пониманием Ветхого Завета, то вряд ли, конечно, сможешь там что-то понять, тем более в наше время.
ВЗ писался ЕВРЕЯМИ В ТО ВРЕМЯ, И ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПО ИХ АРХЕТИПАМ, так что иудейское понимание ВЗ и критика на базе именно  его дает возможность докопаться до правды.

Цитата:
Духовное вообще абстрагировано от времени, пространства или личности.
Духовное порождается конкретными личностями в конкретное время. Извините, но поедание представителя вражеского племени для забирания его силы - это тоже ТОГДА было духовное.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #28 : 12/06/2003, 10:56:20 »

Цитата из: Laegnor on 11-06-2003, 23:27:21
Духовное порождается конкретными личностями в конкретное время. Извините, но поедание представителя вражеского племени для забирания его силы - это тоже ТОГДА было духовное.



О различие природного и духовного см. в теме "о вере и сомнении". Это совершенно разные уровни. Говорить о духовном как о природном (типа того, что поедание людей - это было духовное), это  говорить о духовном на уровне "театр - это наша духовность" :)
Бех четкого понимая того, что дух. лежит с иной плоскости бытия, понять что-либо в ВЗ практически невозможно.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #29 : 13/06/2003, 14:12:43 »
Лаэгнор, предупреждение - ваши реплики затрагивают чувства верующих людей. Вдальнейшем, формулируйте свои высказывания о религии корректно, иначе я буду удалять все эпитеты, так или иначе касающиеся религий.
      Модератор.

               

               

Tali [ленивая]

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #30 : 19/06/2003, 17:35:01 »

Цитата:
Противопоставление Бога иным силам - это иудаизм и его "апокрифы", а для познания истины, ты сам говоришь, необходимо отбросить стереотипы. Иудейский подход - это стереотип. Не так?


Впервые читаю, что в иудаизме Бог противопоставляется "иным силам". Будьте любезны, поясните поподробнее.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Tali
« Ответ #31 : 20/06/2003, 00:02:47 »
Все сверхъестественные силы иных народов (иные силы) противопоставляются Богу, равно, как и падшие ангелы из иудейской мифологии

               

               

Tali

  • Гость
Re:2 Tali
« Ответ #32 : 20/06/2003, 13:56:33 »

Цитата из: Laegnor on 20-06-2003, 00:02:47
Все сверхъестественные силы иных народов (иные силы) противопоставляются Богу, равно, как и падшие ангелы из иудейской мифологии


У Коэльо в "Пятой горе" было примерно такое объяснение Единого Бога и многих богов: "Ты смотришь на гору с разных сторон и она кажется тебе каждый раз разной, но  это одна и та же гора". Цитирую по памяти, следовательно могут быть неточности.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Tali
« Ответ #33 : 21/06/2003, 00:06:31 »
Коэльо - монотеист?

Я бы сформулировал так: ты смотришь на гору с разных сторон - это ипостаси одного и того же бога в язычестве, понятие же Единого Бога на базе данной языческой мифологии - подобно всей горной цепи.

Но. Что в варианте Коэльо, что в моем невозможно противостояние сторон горы горе в целом, отдельной горы всему горному хребту.

               

               

Tricker_

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #34 : 25/07/2003, 23:47:44 »
Скажу лишь, что в язычестве бог - любой дух, способный материализовывать своё тело. Но и там есть Творец - создатель мира.

Смысла изучать, что за рамками нашего мира для светлых людей я не вижу... Ибо там хаос.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #35 : 27/07/2003, 00:38:32 »

Цитата из: Tricker_ on 25-07-2003, 23:47:44
Смысла изучать, что за рамками нашего мира для светлых людей я не вижу... Ибо там хаос.

Не понимаю, зачем так принижать светлых людей... Ах, да - лишь бы не светлых Эльфов!

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #36 : 27/07/2003, 00:44:59 »

Цитата из: Tricker_ on 25-07-2003, 23:47:44
Скажу лишь, что в язычестве бог - любой дух, способный материализовывать своё тело. Но и там есть Творец - создатель мира.
Ты что-то путаешь толкиновских валар/майар и языческих богов из реального мира!

               

               

Tricker__

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #37 : 28/07/2003, 10:07:49 »
>>Смысла изучать, что за рамками нашего мира для светлых людей я не вижу... Ибо там хаос.
>Не понимаю, зачем так принижать светлых людей... Ах, да - лишь бы не светлых Эльфов!

Я стараюсь не придерживаться узкого понятия "наш мир". Под ним я означаю любое место, куда можно попасть. Если уж на то пошло, и Валинор тоже.

Что не в нашем мире и не в Валиноре? Перумова читали? Откуда там этот всезнайка дракошкин вылез?

P.S. В реальном мире то же самое.


               

               

Инкуб aka Релкин

  • Гость
Re:Понимание слова бог
« Ответ #38 : 31/07/2003, 22:09:56 »
Из Хайнлайна (Чужак в чужой стране):
"Ты есть Бог",- обращение группы людей друг к другу на полном серьезе, автор полностью придерживается мнения своих героев  ;)