Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкиен и Утопия  (Прочитано 1760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Monk

  • Гость
Толкиен и Утопия
« : 28/05/2003, 13:26:20 »
Здравствуйте.

Я постараюсь предельно аккуратно, подробно и ясно сформулировать свой вопрос. Итак, в какой степени (в какоей мере) мир Толкиена является утопией, что общего между его миром и классическими утопиями, в какой степени цели, преследуемые писателем (и средства им для этого используемые)  совпадают с теми, которые мы находим у писателей-утопистов?

Итак, мы знаем, что «Утопия (от греч. u - нет и topos - место, т. е. место, которого нет)». Насколько я понимаю, Толкиен ведет повествование, не настаивая на реальности своего мира, но и не опровергая ее. По другой версии, «Утопия - от u - благо и topos - место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования». Согласитесь, многое из того, что происходит в Арде, лишено научного обоснования (например, магия). Но ведут ли появления в созданном писателем мире ненаучных (и невозможных в реальном мире) явлений к тому, что они начинают активно влиять на изменение к лучшему психологии людей, их поведения, морали, общественного строя, взаимоотношений, духовности, восприятию и пониманию добра и зла,  и т.д.?  Остановлюсь на этом подробнее.

«Термин "Утопия." ведёт происхождение от названия книги Т. Мора (1516). Понятие "Утопия" стало нарицательным для обозначения различных описаний вымышленной страны, призванной служить образцом общественного строя, а также в расширительном смысле всех сочинений и трактатов, содержащих нереальные планы социальных преобразований». Последнее слово – преобразования – возможно позволит говорить о том, что мир Толкиена – утопия не потому, что там уже наступило полное благоденствие, но потому, что описываемые события прямо и однозначно ведут описанный автором мир к приближению оного. Так ли это?

«В истории человечества Утопия, как одна из своеобразных форм общественного сознания воплощала в себе такие черты, как осмысливание социального идеала, критику существующего строя, стремление бежать от мрачной действительности». Совпадает? Насколько сильны объективные различия в человеческих сферах жизни в Арде и на Земле? Ставится ли нарисованный автором мир в укор нашему, противопоставляется ли ему, преподносится ли как однозначный образец для подражания и стремления к его воплощению как идеального прототипа?

«Также Утопия а также попытки предвосхитить будущее общества». Но, даже если мы и не найдем этого (хотя, быть может, и найдем?) у Толкиена, то  далеко не всегда Утопия – это мысли о будущем! «Первоначально Утопия тесно переплетается с легендами о "золотом веке", об "островах блаженных". Таковы ли заокеанские миры эльфов? «В античности и в эпоху Возрождения Утопия приобрела преимущественно форму описания совершенных государств, якобы существующих где-то на земле либо существовавших в прошлом»; а уж с середины 19 в. Утопия и вовсе всё больше «превращается в специфический жанр полемической литературы, посвященной проблеме социального идеала и моральных ценностей». Есть ли в мире Толкиена что-то, объединяющее живущих там людей, но отсутствующее в реальном мире, что он преподносит как нечто необходимое нам, чтобы, в силу смены этого самого идеала и «переоценки ценностей» пойти по пути, указанному писателем?

«Утопии разнообразны по социальному содержанию и литературной форме - это различные течения утопического социализма, а также рабовладельческая утопия Платона и Ксенофонта; феодально-теократическая У. Иоахима Флорского, "Христианополис" (1619) И. В. Андре и др.; буржуазная и мелкобуржуазная У. - "Республика Океания" (1656) Дж. Гаррингтона, "Взгляд назад" (1888) Э. Беллами, "Фрейландия" (1890) Т. Герцки, а также многочисленные технократические, анархические и др. У. Многие утопические сочинения предлагали решение отдельных проблем: трактаты о "вечном мире" (Эразм Роттердамский, Э. Крюсе, Ш. Сен-Пьер, И. Кант, И. Бентам и др.), педагогические У. (Я. А. Коменский, Ж. Ж. Руссо и др.), научно-технические (Ф. Бэкон)., ярко представлена также в истории общественной мысли древнего и средневекового Китая (утопические сочинения Мо-цзы, Лао-цзы, Шан Яна и др.), народов Ближнего и Среднего Востока (аль-Фараби, Ибн Баджа, Ибн Туфайль, Низами и др.), в литературе России 18-20 вв. - "Путешествие в землю Офирскую" (1786) М. М. Щербатова, сочинения декабристов и революционных демократов, романы А. А. Богданова и др.» Поставим ли в ряд с этими авторами Дж.Р.Р. Толкиена?

Утопия обладает целым рядом особенностей, отличить ее вроде бы не сложно. И все же, возникает ряд сомнений и колебаний. Так, в первую очередь Утопия характеризуется убеждением в возможности разрешения всех противоречий общества однократным применением какой-либо универсальной схемы, рассматриваемой как панацея от любого социального зла. Учил ли чему-либо подобному Профессор? Есть ли какая-то сила в его мире, облегчающая его обитателям путь к идеалу, запрещающая или активно мешающая им быть злыми и глупыми, пошлыми и равнодушными, алчными и подлыми, как люди реального мира? Облегчает ли мир Толкиена жизнь своим обитателям, давая им больше возможностей для самореализации, совершения подвигов, и т.п.?

Для Утопии поэтому характерны антиисторизм, намеренный отрыв от реальности, обычно нигилистическое отношение к действительности, стремление конструировать вещи и отношения по принципу "всё должно быть наоборот", склонность к формализму, пренебрежение к переходу от реального к идеальному, идеалистическое понимание истории, обнаруживающее себя в преувеличении роли воспитания и законодательства, а также упование на поддержку со стороны выдающихся личностей, обладателей власти, филантропов и т.п…. т.п. – это эльфы? Личность – это Гэндальф? Власть имущие – валар? Стремиля ли Дж.Р.Р. уйти от реальности с целью создания идеального мира, или же отразить реальность, со всеми ее недостатками, бедами, с обитающим в нм зло? Стремился ли скрыть, затенить, спрятать недостатки, или же показать их в полной мере? В такое книги Профессора – идеальная реальность или реальность видоизмененная - но без изменения баланса положительного и отрицательного?

Спасибо за Ваши комментарии.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #1 : 28/05/2003, 14:09:32 »
Извините, а вы "Сильмариллион" читали?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #2 : 28/05/2003, 14:32:05 »

Цитата:
Итак, в какой степени (в какоей мере) мир Толкиена является утопией,


 Ни в какой. Утопичность Средиземью вооще не свойственна (разве что Аталантэ  ;) ).

 
Цитата:
что общего между его миром и классическими утопиями,
 

 То, что и то, и то - описано.

Цитата:
в какой степени цели, преследуемые писателем (и средства им для этого используемые)  совпадают с теми, которые мы находим у писателей-утопистов?
 

 Ни в какой. См. письмо Уолдмэну (Letters, 1, кажется - точно не уверен, под рукой текста нет).

               

               

Monk

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #3 : 28/05/2003, 14:56:44 »
Eldarion,

Простите, читал. К сожалению, я не считаю, что прочтение этой книги может дать однозначный ответ на все поставленные мною вопросы.

Впрочем, если Вы считаете нужным в аргументации своего понимания этой проблемы сослаться на источник, мне, возможно, неизвестный (как это сделал Айсгер - письма Уолдмэну как раз сейчас читаю), не обязательно предварительно спрашивать у меня, знаком ли мне этот источник. Прошу Вас, ссылатесь смело, как будто бы я его читал, чтобы не уходить от основной темы.

Айсгер,

Речь идет, во многом, именно о Средиземье. Я тоже был немного удивлен, услышав об превосходстве мира Средиземья (причем именно мира, в хронологии автора современного событиям "Властелина Колец") над реальностью в плане уровня духовного развития и социального устройства, жизни и быта его обитателей. Мнение столь распространено и степерь идеализации столь высока, что у меня и возникла гипотеза о (пусть и не заложенном Толкиеном) превращении Арды в Утопию - пусть и в умах современных читателей - в частности, как идеологической, иной раз бессознательной, основе экскапизма.

"То, что и то, и то - описано" - то есть больше никакой?

"См. письмо Уолдмэну" - даже если ДжР.Р. не собирался писать Утопию, мог ли он невольно создать то, чего сам не хотел? Или быть неверно понят?

Спасибо Вам за Ваши ответы.

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #4 : 28/05/2003, 15:11:54 »
Я считаю, что произвеления Толкина не являются утопическими в целом, может только есть отдельные части. Например, Валинор. Жинь там прекрасна, но в один день Мелькор и Унголиат нарушают её. То есть Толкин показывает, что не везде, и даже в Валиноре жизнь будет вечно без проблем.
Может быть и в "Хоббите" Толкин описывает эту жизнь без проблем, с отличным happy endом.
Но позже он осознает, что это "детская" книга, и "Властелина Колец" пишет уже с более не "детскими" событиями.
Я считаю, что придуманный(но он же взят с какой-то основы) мир Средиземье это не утопия. Мы же до конца не знаем, что было дальше. Может Саурон или Саруман вернутся в перевоплощенном виде?

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #5 : 28/05/2003, 15:18:29 »

Цитата:
Может быть и в "Хоббите" Толкин описывает эту жизнь без проблем

Да-да, всего-то несколько троллей, пауки-убийцы, дракон, куча орков с варгами...  ;)

               

               

Monk

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #6 : 28/05/2003, 15:19:08 »
Drusha, а если не вернутся - настанет все-таки Утопия?

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #7 : 28/05/2003, 16:34:28 »
 Eileen , я же написал, что они не являются утопическими. Я просто написал, что Хоббит написан более детским языком, и уже , мне кажется, читая это произведение можно понять, что будет хороший конец. Вы же согласны, что язык написания Хоббита и Властелина колец различный? Не знаю как у вас, но у меня такое чувство было.
А  Властелина колец  читаешь, и неизвестно будет ли happy end или нет. Например, якобы смерть Гэндальфа, якобы убийство Фродо Шелоб, ит.д.

Monk, а если не вернутся, я считаю, что должны появиться другие плохие герои. Ведь Мелькор же "вышел" из хороших подчинённых Эру.
Я думаю дальнейшие жители Средиземья почувствовали какие-либо другие беды или что-то в этом роде. Ведь Толкин только "поместил" этих героев в Средиземье, а дальше они начали развиваться сами, в зависимости от их характеров, да и судьбы.

               

               

Monk

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #8 : 28/05/2003, 16:43:04 »
Drusha, спасибо за ответ.

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #9 : 28/05/2003, 16:52:23 »
Пожалуйста! Могу ответить или дать своё мнение и на другие вопросы. Задавайте! :D

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #10 : 28/05/2003, 22:10:43 »
Я перечитал Толкина на английском, в том месте где Эовин убивает главного Назгула. И так вот, это я к возвращению плохих героев в мир Средиземья.
Там написано: ...and was never heard again(вопль Назгула) in that age of this world. Значит он мог вернуться в другой age, например в IV?

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #11 : 28/05/2003, 23:59:32 »
А ещё я вспомнил и прочёл, что Саруман окончательно же не умер. Умерла лишь его оболочка, а так как он был майар, то мог находиться в особом состоянии, типа духа. И так вот, после того как Грима убил его, дух Сарумана полетел на Запад, я думаю в Валинор,он же оттуда пришёл.
И что же, там с ним будет? Он перевоплотится, или его простят, и он вернётся?
Так что полной утопией здесь не пахнет.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #12 : 29/05/2003, 03:54:04 »
Дух Сарумана не полетел на Запад. Перечитайте ещё раз соответствующее место.

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #13 : 29/05/2003, 11:55:11 »
Если написано, что он развеялся, это же не значит что он умер навсегда?
А куда же он полетел?

А про короля Назгулов что Вы думаете?
Цитата была из оригинала.

               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #14 : 29/05/2003, 12:49:06 »
Ничего себе утопия... от Сильма плакать хочется...

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #15 : 29/05/2003, 13:30:47 »

Цитата:
Простите, читал. К сожалению, я не считаю, что прочтение этой книги может дать однозначный ответ на все поставленные мною вопросы.

Впрочем, если Вы считаете нужным в аргументации своего понимания этой проблемы сослаться на источник, мне, возможно, неизвестный (как это сделал Айсгер - письма Уолдмэну как раз сейчас читаю), не обязательно предварительно спрашивать у меня, знаком ли мне этот источник. Прошу Вас, ссылатесь смело, как будто бы я его читал, чтобы не уходить от основной темы.



Хорошо, спасибо ;)

Цитата:
Итак, мы знаем, что «Утопия (от греч. u - нет и topos - место, т. е. место, которого нет)». Насколько я понимаю, Толкиен ведет повествование, не настаивая на реальности своего мира, но и не опровергая ее.

"Я не описываю вымышленный мир, я лишь описываю современный мир, помещенный в вымышленный период" Дж.Р.Р.Толкин об Арде в Письмах (извините за неточность цитаты). То бишь мир не вымышленный, вымышлена эпоха.

Цитата:
Насколько сильны объективные различия в человеческих сферах жизни в Арде и на Земле? Ставится ли нарисованный автором мир в укор нашему, противопоставляется ли ему, преподносится ли как однозначный образец для подражания и стремления к его воплощению как идеального прототипа?



Странно, что вы нашли нечто идеальное в мире Арды. Когда я читал ВК, а тем более "Сильмариллион", никаких решительно идеалистических либо невозможных вещей я не заметил.

Цитата:
Так, в первую очередь Утопия характеризуется убеждением в возможности разрешения всех противоречий общества однократным применением какой-либо универсальной схемы, рассматриваемой как панацея от любого социального зла. Учил ли чему-либо подобному Профессор? Есть ли какая-то сила в его мире, облегчающая его обитателям путь к идеалу, запрещающая или активно мешающая им быть злыми и глупыми, пошлыми и равнодушными, алчными и подлыми, как люди реального мира? Облегчает ли мир Толкиена жизнь своим обитателям, давая им больше возможностей для самореализации, совершения подвигов, и т.п.?



Там нет такой силы, и Толкин жизнт своим обитателям не облегчает. По крайней мере, этого я не заметил.

Цитата:
Для Утопии поэтому характерны антиисторизм, намеренный отрыв от реальности, обычно нигилистическое отношение к действительности, стремление конструировать вещи и отношения по принципу "всё должно быть наоборот", склонность к формализму, пренебрежение к переходу от реального к идеальному, идеалистическое понимание истории, обнаруживающее себя в преувеличении роли воспитания и законодательства, а также упование на поддержку со стороны выдающихся личностей, обладателей власти, филантропов и т.п…. т.п. – это эльфы?

Более исторически правдоподобной фэнтэзи, чем произведения Толкина я не видел (в смысле, там нет ничего, грубо противоречещего исторической науке).

Цитата:
Но ведут ли появления в созданном писателем мире ненаучных (и невозможных в реальном мире) явлений к тому, что они начинают активно влиять на изменение к лучшему психологии людей, их поведения, морали, общественного строя, взаимоотношений, духовности, восприятию и пониманию добра и зла,  и т.д.?  

А вот про это, пожалуйста, поподробнее. Что именно по Вашему мнению в книгах Толкина противоречит современному миру, в том числе социуму и науке?

Я, конечно, могу ошибаться, но Толкин ИМХО вовсе не пытался предоставить мир идеальный (тем более Арда Искаженная идеальной быть не может по определению), но попытался представить жизнь в иной нежели наша эпохе.
Вообще, если и можно говорить о каких-либо паралеллях, то это скорее параллели исторические. Например, предположения о том, что роханцы - это предки готов и, возможно, вообще всех германских народов. Согласно сообщениям Геродота о "ирках и тиссагетах живущих в низовьях реки Ра (Волги -- Э.)", а также по описаниям этих сами ирков, можно сделать предположение о том, что ирки=орки. Однако, все эти теории достаточно слабы и не имеют достаточной фактологической базы, следовательно, доказать (равно как и опровергнуть) их трудно.

Резюме: ИМХО, "ардический цикл" Толкина -- попытка представить наш мир, нашу планету, наших же людей в другой исторической эпохе, возможно, более "красивой", но от этого не менее опасной и жестокой.

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #16 : 29/05/2003, 21:53:31 »
Утопия была в начале. Может быть она и самом конце будет. Во всяком случае, в приложении после III ВК, в хронологии последующих лет при жизни Арагорна несчастий не случалось. Но зло окончательно же истребить нельзя.........

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #17 : 30/05/2003, 08:40:49 »

Цитата:
Во всяком случае, в приложении после III ВК, в хронологии последующих лет при жизни Арагорна несчастий не случалось

Ага. Это, знаешь, как хронология лет правления, например, Петра Первого. Никаких несчастий, одни достижения.
Просто когда на троне - великий монарх, как то не принято говорить о бедствиях, если они, конечно, не большие.

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #18 : 30/05/2003, 20:25:09 »
Например?

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Толкиен и Утопия
« Ответ #19 : 31/05/2003, 16:59:20 »
Например, в правление Александра I Россия ПРОИГРАЛА битву при Бородине, однако ее выставили как победу (ну, вообще-то это не совсем поражение было, скорее, ничья -- битва была настолько грандиозной, что у обеих сторон просто закончились люди. Однако, Наполеон продолжил наступление, правда, на Калугу, но все же наступал, а русские отступали). Затем сдачу Москвы преподнесли как тактический шаг, хотя по историческим документом видно, что Кутузову пришлось оттуда уйти, а только потом он придумал вариант развития действий.
Касательно Петра - о поражения России в Северной войне вообще ничего не говорится, хотя в ее начале шведы побеждали и побеждали *например, битва под Нарвой). Петр сдал туркам Азов, который сам в 1696 году захватил -- о победе над турками и взятии Азова говорится, а вот о том, что турки его довольно скоро вернули -- нет.
Вот так то...