Тема: Под знаком "64"

[Гайка›]

Интересно, что-нибудь изменится?  
http://www.3dnews.ru/cpu/amd-opteron/ - AMD Opteron: 64-битный процессор от AMD

               

               

[Мунин›]

А что должно измениться?

               

               

[Ellome›]

Ничего не изменится пока не появятся 64-разрядная массовая ОС и массово используемые 64-разрядные приложения. А это появится не скоро. Поэтому IMHO 64-разрядный Opteron - это задел AMD "на будущее" и хороший маркетинговый шаг. Реально выигрыш от этого мы увидим нескоро. Пример - между появлением первых массовых 32-разрядных процессоров (Intel 386) и появлением 32-разрядной массовой ОС (Windows 95, возможно 32-разрядный UNIX появился раньше - я не в курсе) прошло, если не ошибаюсь, около 10 лет (хотя не уверен, знающие люди - напомните, когда 386-й вышел). Сейчас разрыв должен быть меньше, но все равно он существенен.

Кроме того, необходимость в 32-разрядности была большой. 16-разрядной арифметики не хватало для очень большого числа задач. 32 разрядная же арифметика без особых проблем годится для большей части ныне существующих задач. Да, несомненно, есть задачи, которые хотят и 64-разрядов (приходилось сталкиваться), но они возникают объективно говоря не так уж часто. Так что IMHO скорого бума 64-разрядных процессоров нам ожидать не стоит - разве что среди серверных процессоров (где они уже имеют место быть - тот же Intel Itanium).

P.S.: Сразу оговорюсь, что речь идет только о PC-платформах и только для "массового пользователя". Суперкомпьютеры и мощные рабочие станции я не рассматриваю, т.к. недостаточно хорошо ориентируюсь в этой тематике.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Ellome on 28-05-2003, 21:23:13
Пример - между появлением первых массовых 32-разрядных процессоров (Intel 386) и появлением 32-разрядной массовой ОС (Windows 95, возможно 32-разрядный UNIX появился раньше - я не в курсе) прошло, если не ошибаюсь, около 10 лет (хотя не уверен, знающие люди - напомните, когда 386-й вышел).


Так ведь пока не было Win95 - под ДОС  использовали всякие "ДОС-Расширители", типа DOS4GW и им подобным.

Цитата из: Ellome on 28-05-2003, 21:23:13
...массово используемые 64-разрядные приложения.


Поскольку сейчас практически всё пишут на языках высокого уровня, то для перехода на 64bit достаточно будет перекомпилировать "совтинку" на новой версии компилятора... (вроде MSVC7 уже может). И, кроме того, 64-bit Windows уже есть...


               

               

[Мунин›]

Ellome
1. Появление x386 - ранние 90-е (92 как минимум), Win95 - 95, соответственно. То есть 3-4 года, а отнюдь не 10. Это ещё не считая 32-разрядных расширений под Win3.1 (Win32s).
2. 32-разрядный UNIX появился намного раньше. Если за 70-е и не успел появиться, то в начале 80-х-то точно был. Например, для VAX-11.
3. Необходимость была не в 32-разрядной арифметике, а в 32-разрядной адресации. Те костыли, которые были придуманы в 80286, чтобы увеличить разрядность адреса хотя бы до 24, были бесперспективны. О 64-разрядной же адресации говорить пока рановато. Да и незачем, на прикладном уровне.

Главное:
4. Интеловские 64-разрядные процессоры появились уже давно, но в персоналках их нет. Почему? Потому что Intel сразу сказал, что персоналке вполне хватит и 32 разрядов, а всё, что мощнее - делается для серверов. И это - не технологическое препятствие, а установка бизнеса, рыночное позиционирование. Так что никакие технологические успехи того же AMD ситуации не изменят, пока покупателя не убедят, что ему нужны 64 разряда. А зачем? Если сейчас на персоналках вполне можно заниматься монтажом видео, и чего для этого не хватает - мегагерцев процессора, и быстрых больших накопителей, а не разрядов.

Kir
Увы, для переноса на 64-разрядную архитектуру простой перекомпиляции маловато будет.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Интересно, что-нибудь изменится?

Да, изменится, но для домашних ПК в плане производительности от 64-битности не изменится практически ничего. Изменится только объем кода. В итоге винды и пингвины будут требовать не менее 3 Gb HDD и не менее 512 Mb RAM, грузится 64-битное добро будет дольше... Если кто помнит переход с 16 бит на 32 на соотв. машинах - как, летало всё?
Типичными приложениями, базирующимися на 64-битной технологии, можно считать большие базы данных и программы по проектированию - CAD. Если стандартная 32- битная система может адресовать максимум 4 Гбайт, то при 64-битной адресации компьютер получает в своё распоряжение, по меньшей мере, 16 Тбайт.
Оно нам, пользователям обыкновенных ПК, надо?
Конечно, дивно смотрится:

Код:

PUSH RDX
MOV RDX, RCX
ADD RCX,R8
XCHG R8,R9
XOR R15,R15

...
Но... надо ли? Для мультимедийных приложений есть MMX, SSE, SSE-2. А для многих вычислений достаточно и 8-битных четвертинок AL...DL. Что объективно полезно в Оптероне - стало больше регистров общего назначения - аж на 8 штук (R8-R15), ИМХО, если софт пишут не кривыми руками - потребность в большом кэше L1 - меньше...  Плюс - новая  технологии общения кристалла с памятью и т.п.

Какие выводы делаем. 64 бита в ПК бесполезны, но новая архитектура Opteron'a сама по себе повышает производительность.

Да, и еще - слабо буржуям назвать какой-нибудь новый процессор - "Авалон"?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 29-05-2003, 04:25:43
1. Появление x386 - ранние 90-е (92 как минимум), Win95 - 95, соответственно. То есть 3-4 года, а отнюдь не 10. Это ещё не считая 32-разрядных расширений под Win3.1 (Win32s).


Эээ... х386 передирали ещё в Союзе, с середины 1990го (в частности СКТБ ИС ИПМ АН УССР), а у америкосов должны были спереть ещё раньше. Логично? Это для ширпотреба всякий отстой штампуют...

               

               

[Мунин›]

Ну хорошо, 5-6 лет, но не 10, всё-таки.

               

               

[archawka›]

Цитата из: Ellome on 28-05-2003, 21:23:13
Ничего не изменится пока не появятся 64-разрядная массовая ОС и массово используемые 64-разрядные приложения. А это появится не скоро.....


ХАХА! а Лонгхорн?.... или это не 64-бит ось?....

               

               

[Desler›]

Насколько я помню, по сравнению с Windows XP в Longhorn-е ядро-то особо не менялось. Ну разве что графическая часть добавилось - "Avalon", с вобщем-то векторным режимом. Да файловой системой WinFS отличается.
А так - один ХРен...




               

               

[archawka›]

ну да, и фигня такая, что в лонгхорн достаточно тока патч прикрепить, и он станет 64битным.... жаль, у мя не было под рукой атлончика 64... шоб лонгхорн проставить на него.....
Кста, а как линь переделать под 64, а?... где инфу нарыть?...

               

               

[Desler›]

Ну, боюсь все-таки одного патча несколько недостаточно, что бы ядро стало 64-битным. Отедльные элементы - возможно, но для того чтобы полностью реализовать 64-битную адрессацию - это полядра перекомпилировать.

               

               

[Мунин›]

А мне казалось, что 64-битный линукс уже сущетсвует...

               

               

[archawka›]

Цитата из: Desler on 11-05-2004, 01:52:57
Ну, боюсь все-таки одного патча несколько недостаточно, что бы ядро стало 64-битным. Отедльные элементы - возможно, но для того чтобы полностью реализовать 64-битную адрессацию - это полядра перекомпилировать.


ну, это я неточно выразился.... там они (M$) заявили какуй-то новую технологию создания ядра. аппаратно - независимую типа  так что всем все понятно, ИМХО .
Цитата:
Posted by: Мунин 
А мне казалось, что 64-битный линукс уже сущетсвует


 ???оки, тады ссылку дай на него.....

               

               

[Desler›]

Вообще-то кое-какие наметки 64-битной архитектуры были заложены еще в ядро 2.4 (а поздние релизы ядра Оптерон поддерживают). А ядро 2.6 - уже вполне себе 64-битное. А учитывая то, что уже есть официальная версия 2.6.6... 

               

               

[Ayar›]

Цитата из: archawka on 11-05-2004, 00:12:56
Кста, а как линь переделать под 64, а?... где инфу нарыть?...


Suse, RHES, Fedora Core2 выпускаются под AMD64.
Компиляторы- gcc, из коммерческих- портландовский.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Ну разве что графическая часть добавилось - "Avalon"

Для компонента винды слишком много чести... ИМХО. Но все равно приятно.. что не забывают.

ИМХО, переход на 64 бит для домашней системы/рабочей станции - это излишество, за которое в любом случае придется платить примерно в 2 раза большим расходом RAM и HDD. Если HDD сегодня неактуально, то RAM лучше всё равно поэкономить, чтобы больше досталось играм и др. мультимедийным приложениям.

ИМХО пришло время, когда пора четко разделить на ОС для сервера и для рабочей станции. Этого не хватает и Линуксу и Виндам. Домашняя ось сем. Windows должна быть больше похожа на WinCE, чем на XP. Минимум сервисам системы, максимум - приложениям. Тогда всё будет летать и не касаться свопа. Да и дыр куда меньше.

Серверу же напрочь не нужен директЫкс, куча мультимедийных драйверов, особенно типа OCX, IE с его COM/API и главное, О УЖАС - ACTIVE DESKTOP(!!!!!!!!!!!!!) и прочей, прочей пакости, засоряющей "мозги" домашнему ПК - опять же МИНИМУМ. Многофункциональность и универсальность - главный враг взломоустойчивости! Не было бы универсальности - быть хакером было бы куда сложнее!
Я бы сделал так для сервера - ввел еще пару колец (кроме 0 и 3), файло: ntldr, kernel64.dll плюс несколько системных dll - и всё, и до свидания совместимость! Это же стабильность, скорость, устойчивость к взломам, плюс $ за апгрейд прилагающегося ПО (СУБД, Axapta и т.д.). Но - в M$ дороже чем legacy ничего нет и быть не может. ДОС до сих пор на сервере исполняется. Зачем? Какой ДОС, спрашивается? А Win16 - зачем? Зачем лишний код = лишняя RAM + лишние дыры?
В общем, для сервера цель - девайс программно по многофункциональности типа маршрутизатора, только с монитором, да и то не всегда, RAID массив огромных винтов с SATA интерфейсом, гигабайты RAM, мощная сетевая подсистема (Идея - возможно ли сделать... AGP сетевую карту? Это ж РУЛЕЗЗЗ. Нет, только ПРЕДСТАВЬТЕ!!!). Заметим, что все это можно построить по своему желанию в рамках архитектуры PC. И даже никакого намека на поддержку мультимедиа! Ни одного драйвера! Даже функций-заглушек для "совместимости"! Ноль! В результате можно подумать о микроядерной архитектуре для следующей версии Windows. С legacy на уровне API.

А о Линуксе вообще разговор отдельный: 3, потом 5, потом, 7, потом, видимо штук 10 будет этих CD. Кто больше? XP же - ось вместе с офисом и SQL сервером умещается в 1 CD.

               

               

[Ayar›]

Цитата из: Laegnor on 23-05-2004, 18:24:03

Цитата:
В общем, для сервера цель - девайс программно по многофункциональности типа маршрутизатора, только с монитором, да и то не всегда, RAID массив огромных винтов с SATA интерфейсом, гигабайты RAM, мощная сетевая подсистема...


Винты SATA на сервере???
Вы о каком сервере говорите? Они разные бывают, если Вы про маршрутизатор, "гигабайты RAM" нафиг не нужны, как и дисковый массив.
Кстати, а зачем нужна AGP сетевая карта?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Ayar on 24-05-2004, 12:11:08

Винты SATA на сервере???
Вы о каком сервере говорите? Они разные бывают, если Вы про маршрутизатор, "гигабайты RAM" нафиг не нужны, как и дисковый массив.
Кстати, а зачем нужна AGP сетевая карта?

Цитата:



О каком сервере? Web, Database (SQL), File... С маршрутизатором сравнил по простоте ПО.
SCSI - вчерашний день: стоит очень дорого, а производительность - такая же. Смысл?
AGP сетевая карта серверу нужна с той же целью, что и AGP видеокарта игровому компьютеру. Чтобы расширить "магистраль" для общения с сетью.

               

               

[Ayar›]

Цитата из: Laegnor on 24-05-2004, 22:49:20
SCSI - вчерашний день: стоит очень дорого, а производительность - такая же. Смысл?
AGP сетевая карта серверу нужна с той же целью, что и AGP видеокарта игровому компьютеру. Чтобы расширить "магистраль" для общения с сетью.


Ну, во первых, вы говорите о серверах, или о дешевых машинах? Всему свое место. Во вторых, на реальных приложениях, SATA еще надо подрасти, оптимизацию очереди команд пока никто не отменял. SAS- может быть, но это вопрос будущего, и скорее всего, весьма отдаленного (от появления стандарта, до появления применимой в реальных серверах его реализации очень далеко).
Если мне не изменяет память, пропускная способность AGP 8х - 2 ГБ/сек,  PCI-X 133 - 2.1 ГБ/сек,  PCI-X 533 (которая QDR) - 4.3 ГБ/сек, и зачем оно надо, сеть на AGP?