Тема: Нужность истории...

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17

Цитата:
А вот историчное сознание, принадлежность традиции и психологический комфорт - совсем другие вещи, и с прагматикой они имеют очень мало общего.

То есть, по-твоему, достижение психологического комфорта не является прагматической целью?


Нет. Пока не дашь определения психологического комфорта.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Немалый процент действий всех людей на земле направлен именно на его достижение, в том числе и те действия, которые входят в "стратегии поведения" (сами-то они не самоцель).


Извини, давай проблемы целеполагания обсуждать в отдельной теме. Пока я вижу две сильно разные материи: прагматическую (необходимость стратегии для достижения цели, необходимость понимания своего места в мире для построения стратегии), и психологическую (полагание целью достижения некоего психологического комфорта). И не вижу причин их смешивать.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Кроме того, построением "стратегий дальнейшего поведения" осознанно занимаются далеко не все люди, а вот принадлежность к традиции ощущают (или страдают от отсутствия ощущения) все.


Ну и что? Материи-то разные.

Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17

Цитата:
Подтверждение гипотезы в естественных науках - процесс не абсолютный.

Тем не менее удачный эксперимент может стать единственным необходимым условием для подтверждения гипотезы (в случае, если его можно повторить), а историческую находку при всем желании повторить будет нельзя.


Эксперимент не может быть единственным условием для подтверждения гипотезы, поскольку никогда не будет достаточным.
А находка... Можно поискать и найти новую.
Различие только в уникальности, но я вам скажу: нельза поставить дважды одного и того же эксперимента, как нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Новые свидетельства являются менее очевидными вещами, нежели результаты эксперимента: необходимо проверить подлинность, доказать, что свидетельство имеет прямое отношение к исследуемому явлению, правильно его интерпретировать.


А с экспериментами это не необходимо?
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Прямых аналогий быть не может, поскольку естественные науки в общем виде изучают существующие явления, к которым в случае необходимости можно вновь обратиться, а историческая наука изучает единократно случившиеся события, источники информации о которых никогда не смогут получить настолько же прочного обоснования, как результаты эксперимента.


На каких основаниях вы проводите такое сравнение прочности обоснований? Мне кажется, вы неправы.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
Историография целиком и полностью лишена элемента эмпирики, который только и дает ту уверенность, принимающую форму "факта", приближенного к бытовому пониманию.


Шо такое эмпирика в вашем понимании? И не надо бытового, давайте о понимании научном.
Цитата из: Вечер on 18-10-2003, 13:20:17
"Исторический факт" - это термин, который к системе точных наук никакого отношения не имеет.


Запросто. Но я же не про точные науки говорю, я про естественные.


               

               

[Tan›]

 Да, безусловно интересна и полезна история. Но есть на свете люди, поганящие ее как изучаемую науку, за что им глукое неуважение. Конкретно: я учусь в школе и у меня не было еще ни одного достойного преподавателя истории. С последним мы уже второй год занимаемся откровенным маразмом. Обязательный для меня курс я знаю весьма скудно. Что говорить об углубленном? Выход только один - читать книги. Допустим, я понимаю полезность их чтения и по мере возможности просвещаюсь. Но где гарантия, что другие 120 человек(этого препода) имеют сходные с моими понятия. У меня имеется достаточно аналогичных примеров. История забывается, игнорируется из-за отсутствия достойных учителей. То есть, если человек не пойдет в какой-либо ВУЗ с углубленным изучением истории, она ему "по боку". История - не физика, где дал людям формулу - они грамотные; это творческий процесс, а этим процессом мало кто занимается за 3000р. Где же выход? Самое банальное - повысить учителям зарплату и все мы будем знать наших предков и не повторять их ошибок.

               

               

[Мунин›]

Вы бы ещё подсказали, где взять деньги на эту зарплату. Хотя это - в другую тему...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Да, это правда. Когда я учился в школе, у меня были и хорошие и плохие учителя. Плохие сильно понижали мое знание предмета, хорошие сильно его повышали (Артур Гарьевич, ау!!).

               

               

[Эотан›]

Что касается нужности знаний - то знания и предназначены тем, кому они нужны. Если человеку  неинтересно - это его проблемы. Всегда можно найти нужную литературу, если уровень препода Вас не устраивает.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
необходимость стратегии для достижения цели

Хоккей, я тебе приведу определение психологического комфорта, если ты укажешь мне те цели, для построения стратегий для достжения которых требуется историческое сознание.

Цитата:
Ну и что? Материи-то разные.

Вот именно, это значит, что историческое сознание требуется не только для построения стратегий поведения "современными людьми" (кстати, не мог бы ты дать определение этому замечательному понятию?)

Цитата:
Шо такое эмпирика в вашем понимании? И не надо бытового, давайте о понимании научном.

Непосредственное чувственное восприятия события. В историографии оно отсутствует как класс, в экспериментальной современной физике оно хоть и опосредованно, но присутствует.

Цитата:
Различие только в уникальности, но я вам скажу: нельза поставить дважды одного и того же эксперимента, как нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

Но между двумя экспериментами, поставленными по одной схеме и с одним материалом гораздо больше общего, чем между двумя источниками, которые объединяет только отношение к проблеме, которое еще доказать нужно.

Цитата:
А с экспериментами это не необходимо?

Насколько я понимаю, отношение эксперимента к проблеме и потенциальные результаты заложены в самой изначальной схеме?

Цитата:
На каких основаниях вы проводите такое сравнение прочности обоснований?

Эксперимент дает нам представление о том, действуют ли предположенные нами закономерности при участии уже описанного объекта. Исторические участники не показывают прямо функционирования этих закономерностей. Они лишь позволяют предположить с той или иной степенью достоверности, что они вообще существуют. Эксперимент - это уже следующий этап, до которого историография никогда не дойдет. Материал не тот.

Цитата:
Но я же не про точные науки говорю, я про естественные.

И при этом пытаешься использовать их терминологию при описании проблем историографических. Об этом я и пишу.

               

               

[Logran›]

К вопросу о ненужности истории.
В обществе есть потребность в знании прошлого, причём это знание должно удовлетворять определённым критериям. Историки заняты именно тем, что обслуживают эту потребность. Почему современное общество так в этом нуждается, тема для отдельной дискуссии.
К ходу обсуждения вообще.
Периодически в этой ветке повторяется вопрос о фактах, об их объективности, доказуемости и т. п. На мой взгляд, для понимания, зачем нужна история, это несущественно. Взгляды на то, что есть исторический факт и есть ли он вообще, и, более того, воззрения на то, что представляет собой история как наука, неоднократно менялись и ещё не раз сменятся. А история как сфера деятельности была и остаётся.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02

Цитата:
необходимость стратегии для достижения цели

Хоккей, я тебе приведу определение психологического комфорта, если ты укажешь мне те цели, для построения стратегий для достжения которых требуется историческое сознание.


Я не говорил, что для построения стратегий нужно историческое сознание. Историческое знания - нужны.

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02

Цитата:
Ну и что? Материи-то разные.

Вот именно, это значит, что историческое сознание требуется не только для построения стратегий поведения "современными людьми" (кстати, не мог бы ты дать определение этому замечательному понятию?)


Тьфу! Исторические знания. Это вы про сознание говорите, психологический комфорт и прочие чудеса.

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02

Цитата:
Шо такое эмпирика в вашем понимании? И не надо бытового, давайте о понимании научном.

Непосредственное чувственное восприятия события. В историографии оно отсутствует как класс, в экспериментальной современной физике оно хоть и опосредованно, но присутствует.


От бредятина.

В таком понимании эмпирика в истории есть непосредственное чувственное восприятие памятников и документов.
А в современной физике, соответственно, непосредственное чувственное восприятие показаний приборов.
Чем одно хуже другого, в упор не вижу.

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02
Но между двумя экспериментами, поставленными по одной схеме и с одним материалом гораздо больше общего, чем между двумя источниками, которые объединяет только отношение к проблеме, которое еще доказать нужно.


Вы правда так думаете?

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02

Цитата:
А с экспериментами это не необходимо?

Насколько я понимаю, отношение эксперимента к проблеме и потенциальные результаты заложены в самой изначальной схеме?


Заложено. Но реальные результаты с потенциальными могут соотноситься как угодно.

И к тому же, если вы ведёте раскопки на уже исследованном городище, отношение их результата к определённым историческим сущностям не заложено изначально в месте, времени, способе проведения раскопок?

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02

Цитата:
На каких основаниях вы проводите такое сравнение прочности обоснований?

Эксперимент дает нам представление о том, действуют ли предположенные нами закономерности при участии уже описанного объекта. Исторические участники не показывают прямо функционирования этих закономерностей. Они лишь позволяют предположить с той или иной степенью достоверности, что они вообще существуют. Эксперимент - это уже следующий этап, до которого историография никогда не дойдет. Материал не тот.


Вы в упор игнорируете предложенную мной аналогию. Так что ваш ответ впустую. Жду ответа на поставленный вопрос.

Цитата из: Вечер on 23-10-2003, 08:55:02

Цитата:
Но я же не про точные науки говорю, я про естественные.

И при этом пытаешься использовать их терминологию при описании проблем историографических. Об этом я и пишу.


Вся моя терминология - из естественных наук, а не из точных. Или будем путаться?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Logran on 23-10-2003, 13:30:04
К вопросу о ненужности истории.
В обществе есть потребность в знании прошлого, причём это знание должно удовлетворять определённым критериям. Историки заняты именно тем, что обслуживают эту потребность. Почему современное общество так в этом нуждается, тема для отдельной дискуссии.


Вы не будете так любезны соблюдать принятое уже здесь разделение истории как научной дисциплины и истории как социально значимого явления культуры?

Цитата из: Logran on 23-10-2003, 13:30:04
А история как сфера деятельности была и остаётся.


Мне кажется, история как социальный феномен ещё более изменчива, чем какая бы то ни было отрасль науки. Так что обоснуйте, пожалуйста.


               

               

[svensven›]

 Причем история как явление культуры здесь рассматриваться не будет, Logran. Даже не пытайтесь.

               

               

[Logran›]

Мунину.
Я имел в виду историю как научную дисциплину и историков как профессиональных учёных. Они нужны именно за этим. Под “определёнными критериями” я подразумевал в том числе научную достоверность знаний о прошлом.

Не первый раз встречаю мнение о том, что история - наука бесполезная, ненужная, историки - эскаписты и дармоеды и проч…
Я просто ищу у вас аргументы для спора с такими людьми...
…интересно же. что люди по этому поводу думают.

Я старался дать ответ на вопросы, заданные в начале обсуждения.
По поводу “существовала и существует”, я с вами полностью согласен. Возможно, что я неудачно выразился. Я имел ввиду, что со сменой парадигм ответы на вопросы о предмете, объекте и методах истории меняются. И, как, мне кажется, эти вопросы к тому, зачем нужна история, относятся косвенно.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Да, современному человеку нужнен материал для чёткого осознания своего места в мире. Для построения стратегий дальнейшего поведения.

Эти твои слова предполагают двоякое прочтение: что нужен материал и что нужно осознание. Почему тогда ты говоришь только о знаниях?

Цитата:
А в современной физике, соответственно, непосредственное чувственное восприятие показаний приборов.
Чем одно хуже другого, в упор не вижу.

Тем что восприятие показаний приборов - это результат твоих действий. Исторический памятник - это гораздо большая вешь-в-себе. Кроме того, ты хоть и опосредовано, но наблюдаешь непосредственно происходящее явление - памятник, даже тысячи памятников этого тебе не дадут.

Цитата:
Вы правда так думаете?

Да, я так думаю. Контраргументы?

Цитата:
И к тому же, если вы ведёте раскопки на уже исследованном городище, отношение их результата к определённым историческим сущностям не заложено изначально в месте, времени, способе проведения раскопок?

Исторические слои могут смешиваться (как в Киеве, например). Само географическое расположение находки (хотя это само по себе важно, где ее нашли) не говорит о ее подлинности или нужной релевантности.

А сравнение прочности обоснований я провожу именно на основании того, что контролируем ход эксперимента и можем соотносить его результаты с большим количеством данных о материале и проходившем процессе, нежели в историографии, где эти данные собираются по крупицам, а их достоверность - предмет особого анализа.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 27-10-2003, 08:54:07

Цитата:
Да, современному человеку нужнен материал для чёткого осознания своего места в мире. Для построения стратегий дальнейшего поведения.

Эти твои слова предполагают двоякое прочтение: что нужен материал и что нужно осознание. Почему тогда ты говоришь только о знаниях?


Для меня осознание - это получение знаний, охватывающих определённую область. Все переживания и эмоции с этим связанные, я к осознанию не отношу. По крайней мере, рассуждая о таких материях.

Цитата из: Вечер on 27-10-2003, 08:54:07

Цитата:
А в современной физике, соответственно, непосредственное чувственное восприятие показаний приборов.
Чем одно хуже другого, в упор не вижу.

Тем что восприятие показаний приборов - это результат твоих действий. Исторический памятник - это гораздо большая вешь-в-себе. Кроме того, ты хоть и опосредовано, но наблюдаешь непосредственно происходящее явление - памятник, даже тысячи памятников этого тебе не дадут.
А сравнение прочности обоснований я провожу именно на основании того, что контролируем ход эксперимента и можем соотносить его результаты с большим количеством данных о материале и проходившем процессе, нежели в историографии, где эти данные собираются по крупицам, а их достоверность - предмет особого анализа.


Это всё хвилософствования. Есть какие-то различия в достоверности результатов с точки зрения науки?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Есть какие-то различия в достоверности результатов с точки зрения науки?

Возможность эти результаты проверить, проведя такое же исследование. Повторяемость эксперимента.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 30-10-2003, 08:39:26

Цитата:
 Есть какие-то различия в достоверности результатов с точки зрения науки?

Возможность эти результаты проверить, проведя такое же исследование. Повторяемость эксперимента.


Хм. То есть в истории нельзя провести дополнительные изыскания по поиску источников и свидетельств?

               

               

[Вечер›]

Они определенно не равноценны источнику самому по себе. Это лишь косвенные признаки, указывающие на достоверность первого свидетельства.

               

               

[Мунин›]

О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?

Если такой симметрии нет, история - не наука...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Стоп, почему, еще раз объясните, без эксперимента наука не наука? А? А теоретическая физика, скажем (знаю, говорили уже об этом, честно, времмени мало).

               

               

[Мунин›]

Путаница с терминами. Теоретическая физика - не потому теоретическая, что не основана на практике, а потому, что в ней степень абстрактности и обобщённости намного выше, чем в элементарной физике.

Теоретики могут придумать любые конструкции, но они считаются физическими теориями, только когда подтверждаются практикой.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
О как! А кто мешает второе свидетельство рассматривать само по себе, а первое - лишь как его подтверждение?

Конечно, но они представляют собой в сумме один комплексный источник, закономерность подиверждается лишь единожды.
Представь себе: ты узнаешь из научного издания о проведении важного для твоей исследовательсткой работы эксперимента. Проверить его результаты можно, пойдя в лабораторию и проведя повторный опыт. Но ты не можешь этого сделать; тогда ты начинаешь собирать свидетельства: записки и мнения очевидцев эксперимента, ты находишь личные записи самих ученых (это дает тебе понять, что был действительно эксперимент, а не мистификация), мнения экспертов... Пойти и проверить на опыте будет намного убедительнее, не правда ли?