Тема: Политический режим в раю до создания Евы

[Мунин›]

А была ли когда-нибудь эта самая демократия? ... Разве когда-нибудь во всемирной истории вся власть принадлежала народу? (c) Идея -
Это было только однажды, и то недолго- когда был создан Адам, и даже Евы еще не было (с) Саруман Белый

Ошибаетесь - тогда вся власть принадлежала как раз Богу... Абсолютная теократия.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Ибо не был отведан ещё плод с Древа Познания..

               

               

[Eldarion›]

Мунин, ты не прав. Теократия - это глава государства является одновременног главой церкви. А тогда не было ни церкви, ни государства.
Анархия...

               

               

[Мунин›]

И одновременно было государство (из одного человека) и церковь (из одного человека), и глава у них был один и тот же. И вообще, "теократия" дословно - власть бога. Власть церкви - "элисиократия" (?).

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
И вообще, "теократия" дословно - власть бога. Власть церкви - "элисиократия" (?).

Вот что мне нравится в Мунине, так это то, что он очень правильные вопросы задает  
Действительно, термин "теократия" применительно к власти церкви не подходит - элисиократия точнее.

Цитата:
И одновременно было государство (из одного человека) и церковь (из одного человека), и глава у них был один и тот же.


Главные признаки церкви:

 -- наличие разработанной догматической и культовой системы
 -- иерархический характер, централизация управления
 -- разделение верующих на духовенство и мирян

Главные признаки государства:

 -- наличие особой системы органов и учреждений, осуществляющих функцию гос. власти
 -- право, закрепляющее определенную систему норм
 -- определенная территория, на которую распространяется юрисдикция данного государства

Не сходится. Ни церковь, ни государство  

               

               

[Мунин›]

Так... Догма и культ - были... наверное...
Иерархия управления... с головы до пяток - была.
Разделение верующих - не было.
Органы, осуществляющие функцию власти - были. Голова, я же говорю.
Право... "Не ешь плода сего дерева". Не знаю.
Территория - была, конечно. Эдем.

Так что... Церковь точно не сходится, а вот государство - не уверен
Кстати, а если Бога отнести к духовенству, а Адама - к мирянам?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
И вообще, "теократия" дословно - власть бога. Власть церкви - "элисиократия" (?).
 - ну вы хороши выпендриваться, конечно. "Теократия" - это формальное объединение главы государства и главы церковной иерархии в одном лице. Абсолютно однозначный термин, который может Бога и не предполагать .

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Кстати, а если Бога отнести к духовенству, а Адама - к мирянам?

Я тоже так сначала подумал, но потом понял, что духовник - это лицо, которое в религях как бы связывает человека и Бога, является посредником. Бог ведь не может быть посредником самим с собой, следовательно, это не духовенство.

Цитата:
Так... Догма и культ - были... наверное...


Да нет. Тоже не было. Закон "Не ешь плода" больше закон нежели догма. А культа и быть не могло -- людей бы не хватило.
К тому же Адам ведь не ВЕРИЛ в Бога, а ЗНАЛ о его существовании.

Цитата:
- ну вы хороши выпендриваться, конечно. "Теократия" - это формальное объединение главы государства и главы церковной иерархии в одном лице. Абсолютно однозначный термин, который может Бога и не предполагать .

Нет уж. Если Бог -- глава государства, то тогда нет ни самой церкви (а зачем?), ни догмы, ни культа, ни государства...

               

               

[Вечер›]

Я просто имел в виду, что не стоит увлекаться буквальными переводами терминов, их реальное значение может им (переводам) не соответствовать...

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Я просто имел в виду, что не стоит увлекаться буквальными переводами терминов, их реальное значение может им (переводам) не соответствовать...

Тут дело не только в буквальности перевода, а еще в том, что теократия может означать как власть Бога, так и власть духовенства. А это уже неправильность терминологии и самих терминов.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
что теократия может означать как власть Бога
 - не может. Теократия - это термин политической теории, там никакого Бога и в помине нет.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
- не может. Теократия - это термин политической теории, там никакого Бога и в помине нет.

Так ведь мы не о политической терминологии говорим. Вот например. В философии нужно обозначить термином "власть бога", именно так. Наиболее подходящее слово - теократия. А этот термин будет совпадать с таким же полит.термином, который обозначает не власть бога, а власть церкви. Получается, расхождение терминов, пусть даже и в разных областях знаний ( в философии и политике). Следовательно, понятия "власть бога" и "власть церкви" надо разграничить.

               

               

[Вечер›]

Eldarion, простите, конечно, но вы странные вещи говорите. Теократия - это термин политической теории, который в ней вполне однозначен. В философии вопрос "власти Бога" (а что это вообще такое?) если и будет рассматриваться, то термин "теократия" там будет попросту не нужен (поскольку нет нужды сравнивать с любой другой -кратией).
Рассмотренная вами с Муниным ситуация не имеет ни малейшего отношения к теократии, демократии и пр., так как это есть формы общественного устройства, а говорить о том, что два индивида и один Сверхиндивид составляли общество несколько некорректно. Лучше бы уж семейные взаимоотношения рассмотрели .

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 17:40:48

Цитата:
Кстати, а если Бога отнести к духовенству, а Адама - к мирянам?

Я тоже так сначала подумал, но потом понял, что духовник - это лицо, которое в религях как бы связывает человека и Бога, является посредником. Бог ведь не может быть посредником самим с собой, следовательно, это не духовенство.


Как это не может? А кто ж ещё, кроме него, про Бога Адаму расскажет? Про устройство мира, про Божье величие, милость и славу?
Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 17:40:48

Цитата:
Так... Догма и культ - были... наверное...


Да нет. Тоже не было. Закон "Не ешь плода" больше закон нежели догма. А культа и быть не могло -- людей бы не хватило.


Не понял. А для культа много людей надо?
Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 17:40:48
К тому же Адам ведь не ВЕРИЛ в Бога, а ЗНАЛ о его существовании.


Опять же не понял. А разве нельзя знать и верить?



               

               

[Мунин›]

Я уже не возмущаюсь, я просто интересуюсь, и надеюсь, модераторы удовлетворят моё любопытство: почему тему нельзя было начать с сообщения Идеи или Сарумана Белого?

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Eldarion, простите, конечно, но вы странные вещи говорите. Теократия - это термин политической теории, который в ней вполне однозначен. В философии вопрос "власти Бога" (а что это вообще такое?) если и будет рассматриваться, то термин "теократия" там будет попросту не нужен (поскольку нет нужды сравнивать с любой другой -кратией).
Рассмотренная вами с Муниным ситуация не имеет ни малейшего отношения к теократии, демократии и пр., так как это есть формы общественного устройства, а говорить о том, что два индивида и один Сверхиндивид составляли общество несколько некорректно. Лучше бы уж семейные взаимоотношения рассмотрели .

Ну хочется нам "повыпендриваться", хочется...  

Цитата:
Как это не может? А кто ж ещё, кроме него, про Бога Адаму расскажет? Про устройство мира, про Божье величие, милость и славу?


Так ведь я так понимаю, что Адам был создан Богом как уже знающее существо, он ведь сотворен был взрослым и соображающим. ИМХО знания про устройство мира, про Божье величие, милость и славу были заложены в него изначально.

Цитата:
Не понял. А для культа много людей надо?


Дело в том, что о культе как таковом ничего в Библии не сказано. Они ведь не поклонялись Древу. Они даже Богу не молились.

Цитата:
Опять же не понял. А разве нельзя знать и верить?



Ну это когда как (с) Масяня  
Если мы подразумеваем под словом вера необъянимую приверженность чему-либо, что не имеет рационального научного объяснения, то, наверное, одновременно верить и знать нельзя. Это как если спросить: "Ты веришь в существование галактики Туманность Андромеды?". А что тут верить? Знаем мы...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Eldarion on 02-06-2003, 18:14:23

Цитата:
Как это не может? А кто ж ещё, кроме него, про Бога Адаму расскажет? Про устройство мира, про Божье величие, милость и славу?


Так ведь я так понимаю, что Адам был создан Богом как уже знающее существо, он ведь сотворен был взрослым и соображающим. ИМХО знания про устройство мира, про Божье величие, милость и славу были заложены в него изначально.


Это надо у знатоков спрашивать. То есть, кажется мне, что взрослым он был создан - да, сознательным - да, но необразованным. Закладывать какие-то знания в голову априорно... Вам не кажется, что это противоречит заявленной свободе воли?

Цитата из: Eldarion on 02-06-2003, 18:14:23

Цитата:
Не понял. А для культа много людей надо?


Дело в том, что о культе как таковом ничего в Библии не сказано. Они ведь не поклонялись Древу. Они даже Богу не молились.


Опять же, спрашивать у знатоков, как и о чём они там с Богом общались.

Цитата из: Eldarion on 02-06-2003, 18:14:23

Цитата:
Опять же не понял. А разве нельзя знать и верить?


Ну это когда как (с) Масяня  
Если мы подразумеваем под словом вера необъянимую приверженность чему-либо, что не имеет рационального научного объяснения, то, наверное, одновременно верить и знать нельзя. Это как если спросить: "Ты веришь в существование галактики Туманность Андромеды?". А что тут верить? Знаем мы...


Я имею в виду слово "вера" в самом широком смысле, а не только "иррациональная вера".

               

               

[Eldarion›]

Да...Вот только где нам этих знатоков найти-то?

Цитата:
Я имею в виду слово "вера" в самом широком смысле, а не только "иррациональная вера".

А! Ну если в широком (что-то сходное с надеждой) смысле, то таки да, одновременно можно верить и знать...

               

               

[Мунин›]

Имеется в виду, знатоков христианского богословия. Бывают тут такие.

               

               

[Eldarion›]

Ну...Ильнур, Нариэль, наверное... Хотя, не уверен...