Тема: Собственный выбор или же рок судьба?

[Вечер›]

Цитата:
Сложно это все описать так вкратце, но все же лучше чем ничего

Вам бы Катехизис почитать, чтобы не путаться. Людям дарована полная свобода воли: когда Адам с Евой взяли яблоко с дерева, они знали, что делали. Да, Бог тоже знал, но это не значит, что поступок Адама был опосредованно направлен к добру. Можно поступать так, как это угодно Богу, а можно и по-другому. Это дело личного выбора. У Бога нет конечной цели, к которой подстраиваются все человеческие поступки. Если Вы помните, то все закончится Страшным Судом, к которому приведут отнюдь не поступки людей (плохие или хорошие), а пришествие антихриста.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Вечер on 17-07-2003, 12:38:00
 Да, Бог тоже знал, но это не значит, что поступок Адама был опосредованно направлен к добру...
У Бога нет конечной цели, к которой подстраиваются все человеческие поступки. Если Вы помните, то все закончится Страшным Судом


Вы знаете, такие заявления насчет Бога и его конечной цели от человека, который, будем искренни, еще недавно, кажется, стоял на позиции атеизма, если я не ошибаюсь , выглядят, скажем так, не очень серьезно. Я уже не говорю о предложении почитать катехизис

Цель нашего бытия в этом мире, - жизнь вечная. И об этом Бог только заботится. Если же человек не хочет  идти к жизни вечной (но хочет сущестовать во зле), то Господь ему это попускает, но все царство его и в этом мире и в том, это царство одних только служений - добрых или злых, но злые попускаются только в той мере, в которой они могут в той или иной мере послужить добрым. Так те, кто не служат из любви, ВЫНУЖДЕНЫ СЛУЖИТЬ ради пропитания, но плодами этого служения будут пользоваться добрые, как вы неоднократно можете прочесть в Библии (если захотите). Те же, кто являеются примерами беззакония служат тем самым добрым демонтстрацией того, каким не следует быть и что случается с человеком, отказавшися от божественного провидения.

Что же касается пришествия антихриста, то вам бы следовало задуматься над тем, что к этому приводит, и что вообще имеется в Апокалипсисе ввиду под тем или иным образом, чтобы понять о КАКОМ КОНЦЕ и КОНЦЕ ЧЕГО идет речь в этой книге. Намекну, что тот же приход Господа 2000 лет назад был СУДОМ для церкви иудейской, который провел водораздел между истиной и ложью. Но и этот Суд, и тот, который описан в Откровении не является ЦЕЛЬЮ Господа, да и вообще речь выше шла о ЦЕЛЯХ нашей жизни и ее дел в вечности, которая, как известно, конца не имеет

               

               

[Laegnor›]

Dmitry - деление, которое ты рекламируешь - сделано, оно существует только внутри иудохристианской картины мира, если бы ты знал, что такое реальный  мир по отношению к этому кривому отражению!!! Кривые зеркала не только Китай делает ведь, хотя в твоем случае оно тоже NONAME. То же касается Adelaede: нет на уровне природы, на самом "нижнем", выражаясь компьтерным языком, уровне, нет этих самых карм и наказаний, НЕТ. Все кары, что есть - выдуманы людьми, творятся людьми ради своей мстительной природы - физически или проекцией коллективного сознания - не важно, но всё это: а)создано, б)до определенного момента не было.



По теме вот что могу сказать: fata, fada - так называли фей в Испании. Родственно латинскому слову "фатум". То есть, феи умеют просто ПРЕДВИДЕТЬ будущее, а простых смертных они тогда попугивали - вот мол, судьба ваша, не уйти от нее, страшитесь! Вот так, от нас, Дивных, и произошло слово "фатум".
Elves rule!

Вообще, люблю когда происходит аналогично такой вещи: что-то ночью в темноте кажется страшным, зловещим и таинственным, при свете солнца вызывает только мысль - "и этого мы боялись?!"...

               

               

[Эотан›]

И вправду, если будущее - это только результат настоящего в его бесконечности, то там не может быть ничего предсказанного на 100%. Всегда существует масса неучтенного, что ВСЕГДА заставит делать выбор.
Просто, смотрите - идя по полю, вы можете свернуть куда захотите, в бесконечное число направлений по всей плоскости. Однако в трехмерном пространстве вам переместиться не дано - ни взлететь, ни провалиться. Таким образом, ваш выбор бесконечен и со всем тем ограничен.
А что касается характеристик выбранного (добро/зло и т.п.) - это все не то. Это не выбор, это просто его оценка.

               

               

[Laegnor›]

Эотан, подписываюсь под твоими словами.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
который, будем искренни, еще недавно, кажется, стоял на позиции атеизма, если я не ошибаюсь

Ошибаетесь. На этом форуме я с позиции атеизма еще ни разу не выступал и выступать не собираюсь.

Цитата:
Вы знаете, такие заявления насчет Бога и его конечной цели от человека

А Вы знаете? Я считаю, что таких заявлений не было, по крайней мере, в каноническом тексте Писания, в отличие от приводимого мной толкования Страшного Суда, например. Мои заявления выглядят хотя бы обоснованно, а вот у Вас пока сплошное имхо, которое Вы не ставите.

Цитата:
но злые попускаются только в той мере, в которой они могут в той или иной мере послужить добрым

Ссылки, цитаты?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Вечер on 17-07-2003, 12:38:00
 Можно поступать так, как это угодно Богу, а можно и по-другому. Это дело личного выбора. У Бога нет конечной цели, к которой подстраиваются все человеческие поступки. Если Вы помните, то все закончится Страшным Судом, к которому приведут отнюдь не поступки людей (плохие или хорошие), а пришествие антихриста.
 Страшным-Престрашным ^:) Иудейские байки, старинный PR их рода левитов. И потом - а судьи кто? ^:)

               

               

[Adelaede›]

Цитата:
Вы бы просто ахнули, если бы знали, насколько однозначно весь мир делится на добро и зло. Благодаря этому разделению, кстати, человек и может существовать и иметь свободу выбора между раем и адом, находясь относительно своей рациональности посередине между ними. Более того, от этого разделения в нас самих зависит наша ВЕЧНАЯ участь. Абсолютное добро ЕСТЬ. И Господь и есть это абсолютное добро, которое, кстати, от Него исходит постоянно.

По поводу ваших слов я, наверное, соглашусь. В данном случае - молчание - золото!

В общем, так оно где-то и есть. Только если под приятными и неприятными вы имеет ввиду, ведущие к добру или к меньшему злу (отклоняя от большего)

Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле. А если с  замечательной девочкой, которая в жизни и мухи не обидела что-то внешне неблагоприятное происходит, то чаще всего для того, чтобы показать ей, что предназначение жизни - не растительно-вегетативное сущестование, но нечто большее.
 
Dmitriy, у нас с Вами просто совершенно разные взгляды на устройство мира .
Я не приму эту христианскую модель мира никогда, потому что, ИМХО, она к нашей реальности неприменима совершенно.
Где на Земле Вы видели абсолютное добро или зло??? То, что добро для одного - частенько зло для другого.
Добро исходит от Господа постоянно...А чего же оно тогда все время мимо-то проходит ?
А по поводу девочки...Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"? Просто так, из вредности, что ли? Какое уж тут добро...
Но это я обращаюсь к Вашим представлениям. А они у нас очень отличаются , как я поняла. Поэтому и спорить с Вами бесполезно, скорее всего. Тем более, у нас нет фактов, а только предположения .

Цитата:
То же касается Adelaede: нет на уровне природы, на самом "нижнем", выражаясь компьтерным языком, уровне, нет этих самых карм и наказаний, НЕТ. Все кары, что есть - выдуманы людьми, творятся людьми ради своей мстительной природы - физически или проекцией коллективного сознания - не важно, но всё это: а)создано, б)до определенного момента не было.

Laegnor, что-то я несколько раз прочитала Ваше высказывание...И, по-моему, так и не поняля его ...Что за "низший" уровень природы? Раз все кары творятся людьми - значит, богов вообще нет? Т.е. опять же, как в свое время миллионы раз была переписана Библия, и тут все придумано "сильными мира сего", чтобы усмирить "тварей дрожащих"?
Объясните, пожалуйста...Похоже, негативно все-таки на соображалке сказывается длительное сидение за компьютером ...





               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
 не приму эту христианскую модель мира никогда, потому что, ИМХО, она к нашей реальности неприменима совершенно.


Интересно, а что именно из этой модели неприменимо?

Цитата:
Где на Земле Вы видели абсолютное добро или зло??? То, что добро для одного - частенько зло для другого.


Из того, что для одного убивать и воровать и лгать добро, а для другого зло не означает, что на обоих нераспростарняется АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН о том, что нельзя делать, а что можно и почему.

Человек невозрожденный может увидеть добро в
исполнении законов, а что касается абсолюного добра, то, извините, как его можно увидеть, если даже, во-первых, не имеете ни малейшего понятия о том, что же это такое, а с другой стороны, неочищенным взором АБСОЛЮТНОЕ ВЫСШЕЕ добро нельзя увидеть в принципе, даже если знать теоретически, что это такое.

Цитата:
Добро исходит от Господа постоянно...А чего же оно тогда все время мимо-то проходит


Оно проходит мимо потому, что человек его сам игнорирует и не исполяет то, что велено ему и не ищет истины и т.д.

Цитата:
А по поводу девочки...Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"? Просто так, из вредности, что ли? Какое уж тут добро...Но это я обращаюсь к Вашим представлениям. А они у нас очень отличаются,  как я поняла.


Ну зачем же мне приписывать то, чего я не только не говорил, но и иметь ввиду не мог? Бог никого никогда не наказывает, как я об этом писал в других темах, но если он ПОПУСКАЕТ чему-то произойти, то попускает это только ради благой цели и ради ВЕЧНОГО благополучия человека. И вот именно не попустить того или иного внешне неблагоприятного события, было бы, во-первых, лишением свободы воли человека и таким образом превращением ео в раба, а во-вторых, это было бы делом противным делу его вечного благополучия, чего Бог никогда не желает. Кроме того, речь в вашем предыдущем сообщении не шла о том, что девочка "живет по законам Божьим", и таковой человек не нуждается, как правило, в жалельщиках его участи, так как знает им постигает от Бога премудрость Его Божественного Провидения и в благоприятных и неблагоприятных обстоятельствах его кратковерменной жизни в этом мире.

Цитата:
 Поэтому и спорить с Вами бесполезно, скорее всего. Тем более, у нас нет фактов, а только предположения .


У кого как

               

               

[Adelaede›]

Цитата:
Интересно, а что именно из этой модели неприменимо?

В нашем мире трудно выжить, руководствуясь десятью заповедями. Библию столько раз переписывали и перевирали, что сейчас уже трудно говоритьо том, насколько близко то, что в ней написано, к истине...Библию могли просто придумать, как бы грубо это не звучало, для того чтобы руководить людьми. Которые всегда были доверчивыми и послушными, вернее, приходилось быть .
Цитата:
Из того, что для одного убивать и воровать и лгать добро, а для другого зло не означает, что на обоих не распростарняется АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН о том, что нельзя делать, а что можно и почему.

А кто придумал этот АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН? Бог? А почему эти законы должны нравиться людям? Вот их и нарушают постоянно. А что делать праведникам? Терпеть? А если какой-нибудь подонок убьет кого-то из их близких? Что, они будут просто молча нести это горе в себе? Или, может, возлюбят этого убийцу как самого себя? Не думаю. Хотя, все мы разные. Но я бы точно так не смогла.
Цитата:
Человек невозрожденный может увидеть добро в исполнении законов, а что касается абсолюного добра, то, извините, как его можно увидеть, если даже, во-первых, не имеете ни малейшего понятия о том, что же это такое, а с другой стороны, неочищенным взором АБСОЛЮТНОЕ ВЫСШЕЕ добро нельзя увидеть в принципе, даже если знать теоретически, что это такое.

Хех, ну у Вас-то, я не сомневаюсь, взор вполне очищенный, раз Вы так уверенно говорите о таких вещах . Возможно, где-то и есть оно - это самое абсолютное добро. Но на Земле его нет. Уж абсолютного точно.
Цитата:
Оно проходит мимо потому, что человек его сам игнорирует и не исполняет то, что велено ему и не ищет истины и т.д.

Велено...Исполняет...Как-то это напоминает рабо-владельческие отношения . Ну, может так оно и должно быть. Но игнорировать добро? Если уж на то пошло, мы не всегда можем его распознать. Потому что посылается оно часто в странных формах.
Цитата:
Ну зачем же мне приписывать то, чего я не только не говорил, но и иметь ввиду не мог? Бог никого никогда не наказывает, как я об этом писал в других темах, но если он ПОПУСКАЕТ чему-то произойти, то попускает это только ради благой цели и ради ВЕЧНОГО благополучия человека. И вот именно не попустить того или иного внешне неблагоприятного события, было бы, во-первых, лишением свободы воли человека и таким образом превращением его в раба, а во-вторых, это было бы делом противным делу его вечного благополучия, чего Бог никогда не желает.
Кроме того, речь в вашем предыдущем сообщении не шла о том, что девочка "живет по законам Божьим", и таковой человек не нуждается, как правило, в жалельщиках его участи, так как знает и постигает от Бога премудрость Его Божественного Провидения и в благоприятных и неблагоприятных обстоятельствах его кратковерменной жизни в этом мире.

Дааа...Вы говорите прямо как священник .
Я говорила, что девочка ЖИЛА не по этим законам в своей прошлой жизни. И наказана за свои поступки, совершенные в ПРОШЛОЙ жизни. Закон кармы есть. Laegnor не согласится со мной. А с Вами, Dmitriy, я не могу спорить о тех вещах, которые я не изучала так детально, потому что изначально не принимала.
Цитата:
У кого как
 
Хотите сказать, у Вас есть факты? Уж не Библию ли Вы имеете в виду ?


               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
В нашем мире трудно выжить, руководствуясь десятью заповедями.


Да, конечно, не всегда бывает так просто жить в нашем мире. Но если вы положите на другую чашу весов знание и постижение подлинного невыдуманного смысла жизни, не выдуманного себе самим человеком, И Т.Д., то это однозначно перевешивает вышеупомянутые трудности, тем более, если учесть, что человек без веры и заповедей, все же, чем больше живет, тем меньше и счастья имеет и радости, да и обычного удовольствия от жизни, так как во всем, не проистекающем непосредственного или посредственного от Господа нет удовольствия, кроме разве что поверхностного и временного, сменяющегося разочарованием и неудовольствием.

Цитата:
Библию столько раз переписывали и перевирали, что сейчас уже трудно говоритьо том, насколько близко то, что в ней написано, к истине...Библию могли просто придумать, как бы грубо это не звучало, для того чтобы руководить людьми. Которые всегда были доверчивыми и послушными, вернее, приходилось быть


С таким же успехом можно говорить, что то, что вам сказали о Божественном Откровении, есть просто чистая неправда. И дело даже не столько в Библии для вас, сколько в том, чтобы иметь желание САМОМУ разобраться, что и как.

Цитата:
А почему эти законы должны нравиться людям?


А никто и не говорит, что это должно изначально нравится людям, так как люди сами по себе имеют побуждения, диаметрально противоположные законам. Заповеди и вера есть средство преобразвоания нас целью исцеления нас от саморазрушительных тенденций, а также для того, чтобы человек мого воспринимать жизнь ВЕЧНУЮ, что недоступно животному.

Цитата:
 Возможно, где-то и есть оно - это самое абсолютное добро. Но на Земле его нет. Уж абсолютного точно.


Говорить так об этом, это все равно, что слепому говорить о солнце, которое он никогда не видел на земле.

Цитата:
Но игнорировать добро? Если уж на то пошло, мы не всегда можем его распознать. Потому что посылается оно часто в странных формах.


Начальные формы добра, которые человек должен вопринимать и исполнять, есть заповеди о Господе, о вере в Него и о том, чтобы НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА, так как человек не может познать, что такое добро и увидеть его (не говоря уже об абсолютном), не очистив себя от зла, которое препятствует познанию и видению добра.

Цитата:
Я говорила, что девочка ЖИЛА не по этим законам в своей прошлой жизни. И наказана за свои поступки, совершенные в ПРОШЛОЙ жизни. Закон кармы есть.


Не ваши ли слова "Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"?" были ответом на мои "Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле"

Цитата:
 
Хотите сказать, у Вас есть факты? Уж не Библию ли Вы имеете в виду ?


И ее в том числе.

               

               

[Adelaede›]

Цитата:
Да, конечно, не всегда бывает так просто жить в нашем мире. Но если вы положите на другую чашу весов знание и постижение подлинного невыдуманного смысла жизни, не выдуманного себе самим человеком, И Т.Д.,..

Подлинный невыдуманный смысл жизни? А он есть? Тогда, может быть, Вы знаете, в чем он заключается?
Цитата:
...то это однозначно перевешивает вышеупомянутые трудности, тем более, если учесть, что человек без веры и заповедей, все же, чем больше живет, тем меньше и счастья имеет и радости, да и обычного удовольствия от жизни, так как во всем, не проистекающем непосредственного или посредственного от Господа нет удовольствия, кроме разве что поверхностного и временного, сменяющегося разочарованием и неудовольствием

Возможно. Но опять же, в ЭТОМ мире, живя по заповедям, вообще очень мала вероятность испытать радость или счастье. Разве что пытаться искать их в самом их соблюдении.
Цитата:
С таким же успехом можно говорить, что то, что вам сказали о Божественном Откровении, есть просто чистая неправда. И дело даже не столько в Библии для вас, сколько в том, чтобы иметь желание САМОМУ разобраться, что и как.
 
Ну, знаете ли, чтобы самому во всем разобраться, надо все-таки опираться на факты - или на выводы, на них основанные. А не на какую-то книгу, которую почему-то приняли как единственно и абсолютно правдивую.
Цитата:
А никто и не говорит, что это должно изначально нравится людям, так как люди сами по себе имеют побуждения, диаметрально противоположные законам. Заповеди и вера есть средство преобразвоания нас с целью исцеления нас от саморазрушительных тенденций, а также для того, чтобы человек мог воспринимать жизнь ВЕЧНУЮ, что недоступно животному.

Может быть, мои слова покажутся обидными...Но, по-моему, глупо слепо верить в то, что кто-то-там когда-то с чего-то вдруг узнал или придумал и рассказал всем остальным. А что за ВЕЧНАЯ жизнь? В раю, под крылышком у Бога? И опять слушаться и подчиняться? Нет, увльте, я лучше уж здесь погуляю как следует - и пусть потом мне будет очень жарко ...
Цитата:
Говорить так об этом, это все равно, что слепому говорить о солнце, которое он никогда не видел на земле.

А Вы его видели? Я, похоже, нет. Тогда укажите мне, где его искать!
Цитата:
Начальные формы добра, которые человек должен вопринимать и исполнять, есть заповеди о Господе, о вере в Него и о том, чтобы НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА, так как человек не может познать, что такое добро и увидеть его (не говоря уже об абсолютном), не очистив себя от зла, которое препятствует познанию и видению добра.

Опять же...Знаете, Dmitriy, похоже, вы просто очень религиозный человек . Вы мне серьезно напоминаете своими речами священника, который пытается всех наставить на "путь истинный". К сожалению, я по нему идти не собираюсь . По крайней мере, уж точно не по христианской линии.
Цитата:
Не ваши ли слова "Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"?" были ответом на мои "Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле"

 ...Слова-то мои. Но если посмотрите на тот пост повнимательнее, увидите там и такую фразу:
Цитата:
Но это я обращаюсь к Вашим представлениям. А они у нас очень отличаются,  как я поняла.

Поэтому, я вообще не вижу смысла в нашем споре.
Тем более, мы уже слишком далеко ушли от темы треда, приношу всем возможным недовольным свои извинения.