Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Собственный выбор или же рок судьба?  (Прочитано 5223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Я

  • Гость
 Стоял на .......... и спорил с другом...
- Нет все таки все решено за тебя, твой выбор сделан
ты ничего не изменишь
- Это не так, просто необходимо самому решать, самому делать выбор, за тебя ни кто не решил
А он мне в ответ
-Пусть буде свет пусть будет день, а .............. нет....
Ну фиг с ним нет так нет, но выбор есть, да он есть, и он будет всегда!


               

               

Андомиэль

  • Гость
Предлагаю такой вариант:выбор-он есть,но из ограниченного количества вариантов, в случае выбора каждого из которых дальнейшее развитие уже предопределено...То есть,существует такая иллюзия выбора-а на самом деле,все решено...Просто в нескольких вариантах  ;)

               

               

Я

  • Гость

Цитата:
в случае выбора каждого из которых дальнейшее развитие уже предопределено...

Каждого из которых , прикокол весь в том, что если так рассуждать, то из "дальнейшее развитие, которое уже якобы предопределено ", может быть, а может и не быть.
Вот, например, создал я эту тему, и Вы высказали свое мнение...
Это было уже
Цитата:
 переопределено
.
Тогда кем, чем...
Ну, это к делу не относится, я например мог ответить, мог не ответить...........


               

               

Рэн

  • Гость

Выбор - есть! Он не может не есть...  ;) ;D


               

               

Фолька

  • Гость
Как я понимаю, первый был фаталист....
Второй - здравомыслящий человек....
Выбор, конечно, есть...От каждого человека, от его выбора зависит его собственная жизнь...
Вот сижу сейчас и выбираю...выйти мне из нета или еще посидеть :D

               

               

Tingil

  • Гость
Есть предназначение, определенное кем-то высшим. Но выбор дороги к этому предназначению всегда остается за человеком... В принципе он может и вообще не заметить смысла своей жизни. Только вот хуже от этого будет только ему. Этот Некто свыше может подсказывать дорогу, но не более того. Выбор есть всегда.

               

               

Вечер

  • Гость
Одна из лучших тем для обсуждения вообще. Круче может быть только вопрос, "а не считаете ли вы, что роман как жанр умер?" ;D.
Решение этого вопроса в общем виде имхо невозможно вообще: тут в любом рассуждении кроется логическая ошибка. Все равно ведь придется самому оценивать собственную оценку (не имея никакой изначальной информации), что неправильно.
Однако стоит заметить, что в повседневной жизни понятие полной предопределенности может стать истончиком нехилых проблем: ну не суждено мне Вселенной помыть посуду и все тут :).

(А выбор все равно есть, а не то жить было бы ну очень противно ;-).)

               

               

Лорион

  • Гость

Цитата:
Как я понимаю, первый был фаталист....
Второй - здравомыслящий человек....

Интересно, кем же является автор треда..?
Тем не менее, придерживаюсь постулата "Человек сам вершит свою судьбу". Выбор есть всегда, даже в самом сложном моменте

               

               

Ellome

  • Гость
Позволю себе ответить цитатой из Ричарда Баха: "Один из способов выбрать свое будущее состоит в том, чтобы верить в то, что оно предопределено". IMHO в этих словах емко и четко содержится ответ на поставленный вопрос.

               

               

Андомиэль

  • Гость
выбор,безусловно,есть,но он ограничен...как раз это ограничение,может быть,и можно назвать "предопределением"...А вообще,этот момент,если не ошибаюсь,еще Воланд с Берлиозом затрагивают-лишь чуть-чуть,но как...

               

               

Stan [Evitar]

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #10 : 16/06/2003, 04:29:25 »
Выбора нет и нет предопределености! Есть условия - как в программе компьютерной; фишка в том, что программист -  тот же человек ;-)

               

               

Мелоди

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #11 : 16/06/2003, 08:51:49 »
Хотелось бы верить, что он \выбор\ есть, но зачастую, увы, приходится выбирать из двух зол.
Какой уж тут выбор...

               

               

Фолька

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #12 : 16/06/2003, 09:28:40 »
Ну, наличие этих самых двух зол и есть уже выбор ;) разве нет?

               

               

Ergvatendil

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #13 : 19/06/2003, 00:15:59 »
По- моему, жизнь это очень широкая дорога, ты можешь идти только вперед от одного края дороги до другого, но не сойти с нее. Так что определить мы можем лишь немногое.

               

               

Jesus

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #14 : 19/06/2003, 01:40:22 »
Ну-ссс...я так и не понял, а по какой это причине у нас не должно быть выбора. Или нашему выбору мешает что-то великое и таинственное? Сомневаюсь....ой как сомневаюсь. А тоопик действительно какой-то неудачный

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #15 : 19/06/2003, 10:43:40 »

Цитата:
Собственный выбор или же рок судьба?


Все очень четко детерминировано, что, где, когда и почему мы сделаем и что за этим последует. Но тем не менее, мы находимся (от Господа) в свободе выбора благодаря незнанию нашей судьбы. Нет ничего проще, чем показать нам последствия того или иного дела и т.д. или даже нашу участь, но тогда мы уже не будем свободны в выборе, желании и решении и поступках, но будем либо лениво-пассивны либо рабски вынуждены действовать в определенном направлении. Так что каждый как бы сам кузнец своего счастья или несчастья.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #16 : 19/06/2003, 11:51:00 »

Цитата:
Все очень четко детерминировано, что, где, когда и почему мы сделаем и что за этим последует.
 - тогда причем здесь дарованная нам Господом свобода выбора? По Вашему высказыванию, получается, что это обман или подделка.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #17 : 19/06/2003, 12:06:18 »

Цитата из: Вечер on 19-06-2003, 11:51:00
тогда причем здесь дарованная нам Господом свобода выбора? По Вашему высказыванию, получается, что это обман или подделка.


У меня чуть ниже было написано, почему при всей детерминированности человек все же имеет полную свободу выбора. Это происходит, повторюсь, благодаря незнанию судьбы, незнанию нашего будущего. Например, известно, что завтра вы должны получить важное сообщение, но вы об этом не знаете и это не нарушает ход ваших действий и процесс принятия решений.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #18 : 20/06/2003, 00:01:19 »
Какая может свобода выбора, когда
Цитата:
Все очень четко детерминировано
.

Цитата:
при всей детерминированности человек все же имеет полную свободу выбора
 - оксюмороны хороши в поэзии, а не в дискуссии.

               

               

Deldraug

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #19 : 20/06/2003, 20:47:24 »
Выбор есть, но когда мы его сделаем он актевирует, цепь не зависящих от нас событий, поскольку мы не знаем, что будет дальше мы делаем выбор в слепую,
за чистую не зная, что мы его сделали. НО нашь  жизнененый опыт подсказывает путь.

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #20 : 20/06/2003, 23:47:08 »
Когда выбираешь действия, то ты выбираешь и последствия этого действия...и это независимо от того увидел ли ты эти последствия..хочешь ты их или нет...ничто и никто не может сделать за тебя твой выбор...влиять на принятие решения может всё что угодно...но выбор то всё равно останется твоим...
Я не верю что всё уже предопределено...если бы было...то наша жизнь была бы утопична...идеальна....
Вот если подумать...например кто-то высший создаёт не только человека...но и всю его жизнь...не только человечество...но и всю её историю....зачем подобному Создателю делать её такой какая она сейчас??...с войнами...катастрофами...убийствами и т.п.
Всё это только от испорченности человека по определению....и от его глупых и неверных местами решений и действий...


               

               

Deldraug

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #21 : 21/06/2003, 12:42:41 »

Цитата:
 Всё это только от испорченности человека по определению....и от его глупых и неверных местами решений и действий...

А ты уверен?
Для примера возьмем катастрофу Титаника. Человеческий фактор, не спорю, но при исследовании було выяснено, что его гибель
результат совпадений многих событий елиб они произошли в разное время, то Титаник бы не утанул. И так каждый отдельный человек сделал свой выбор но, что свело эти выборы в единый результат?

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #22 : 21/06/2003, 16:20:06 »
2Deldraug - в крушении Титаника виноват только один человек - капитан...если бы он отдавал верные приказы с Титаником ничего не произошло бы....
Человек может очень быстро исправить последствия...приняв другое решение..."но" состоит в том найдёт ли он это решение...и будет ли оно правильным...и вообще сообразит ли он что нужно всё резко менять и делать по другому...

               

               

Deldraug

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #23 : 22/06/2003, 00:22:48 »
2Маэглин-Капитана в момент столкновения не было на мостике, но еслиб радист не полинился и сказал, что в раёне замечен айзбер то копитан осталсябы на мостике, но дело не только в этих двоих.

               

               

Ergvatendil

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #24 : 22/06/2003, 00:33:36 »
Вообще-то Титаник пошел ко дну из - за того, что вперед смотрящий был вдребадан пьян и заметил айсберг слишком поздно, а вообще-то это целая цепочка случайностей и поворотов судьбы, как не крути.

               

               

Deldraug

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #25 : 22/06/2003, 10:09:24 »
К примеру еслиб вперёд смотрящий вобще не заметил
айсберг, это одно, так ведь он его заметил но слишком поздно. Лобовое столкновение Титаник бы пережил, но при попытки обойти аисберк был процарапан его борт и все переборки затоплены, елиб оини шли с меньшей скоростью, илибы чуть раньше начали разворот то корабль осталсябы на плаву.

               

               

Идея

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #26 : 22/06/2003, 11:40:14 »
Все, что случается в жизни человека - это ВСЕ лишь его собственный выбор.... Очень часто, когда люди ошибаются, они любят  снимать в себя ответственность, ггворя про какой-то рок судьбы... Но ведь человек - разумное существо, обладающее логическим мышлением и , как следствие, свободой выбора...

               

               

Maeglin

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #27 : 22/06/2003, 11:48:27 »
Я слышал достаточно давно что если бы Титаник пошёл бы точно на айсберг и увеличил скорость то просто расколол бы его...но я также знаю что проверяли качество железа и стали...и выяснили что при низкой температуры из-за большого процента примесей металл становился очень хрупким...Титаник бы не выдержал прямого столкновения с айсбергом...и всё равно виноват капитан...он должен знать всё что твориться с кораблём и вокруг него..и сам должен был интересоваться у радиста...проверить вперёдсмотрящего и т.п.

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #28 : 22/06/2003, 18:57:23 »
Бедный Титаник, урод капитан, тупица конструктор и безглазый впередсмотрящий... жалкая получается картинка. Только вот, прошу прощения, к теме-то она каким боком относится? Пожалуй только тем, что пассажиры выбрали кратчайший путь к собственной кончине, купив билеты... :-\

               

               

Андомиэль

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #29 : 23/06/2003, 01:16:55 »

Цитата из: Идея on 22-06-2003, 11:40:14
Все, что случается в жизни человека - это ВСЕ лишь его собственный выбор....


И когда над ним в ураган складывается,как книжка,бетонный козырек автобусной остановки-это тоже его выбор?
И когда у этого самого человека в пять лет обнаруживается,скажем,рак гортани?
Или что-ндь наследственное-тот же ВИЧ,к примеру...

Выбор есть...Но его ли это собственный выбор,того самого человека?
Неужто он и впрямь всегда имеет место...

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #30 : 23/06/2003, 22:17:38 »
Так, мне казалось мы говорили о сознательном выборе... Или я что-то не так поняла?...  А несчастные случаи - это... случай в чистом виде. Можно выбрать, по какой дороге идти. а можно случайно не нее наткнуться, причем когда других дорог все равно больше нет...

               

               

Deldraug

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #31 : 24/06/2003, 01:04:37 »
 2Tingil Дело в том, что очень часто выбор есть, но мы не знаем, что мы его делаем и не знаем к чему он приведет, возможно именно сейчас пялясь в монитор,
я делаю свой выбор попасть под машину, цепочку событий пожалуйста додумай сама.
 


               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #32 : 24/06/2003, 04:15:11 »
Судьбы нет ^:)
Весь наш мир - сложная система. Есть периоды времени в нашей жизни/истории с более "определенным" будущим, бывают - с менее. Т.н. точки бифуркации...


               

               

Андомиэль

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #33 : 25/06/2003, 01:38:46 »

Цитата из: Tingil on 23-06-2003, 22:17:38
Так, мне казалось мы говорили о сознательном выборе... Или я что-то не так поняла?...  А несчастные случаи - это... случай в чистом виде. Можно выбрать, по какой дороге идти. а можно случайно не нее наткнуться, причем когда других дорог все равно больше нет...


Честь Вам и хвала,Tingil ! Очень точно и изящно довели мою мысль до конца ;)
Я,собственно,это и хотела подчеркнуть-ВСЕ не может быть результатом сознательного выбора человека...А несознательный выбор-это как раз то самое случайное попадание на некую "дорогу судьбы"...
Как же мне показалось (прошу прощения,если ошибаюсь),в прокомментированном мною в предыдущем сообщении посте не делалось разницы между "выбором" и "сознательным выбором"...А ведь все-таки-случай занимает далеко не самое маленькое место в нашей жизни,разве нет?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #34 : 08/07/2003, 11:53:16 »

Цитата из: Вечер on 20-06-2003, 00:01:19

Цитата:
при всей детерминированности человек все же имеет полную свободу выбора
 - оксюмороны хороши в поэзии, а не в дискуссии.



Вы с удивительной настойчивостью игнорируете продолжение моих слов и в двух предыдущих постах.
"Это происходит, повторюсь, благодаря незнанию судьбы, незнанию нашего будущего"

Детерменированность заключается не в том, что Бог предназначил кого-то к смерти, а дургих к жизни (Он всем желает исключительно одного добра и добра вечного), а в том, что все либо

1. совершаемо посредством провидения (добро)

либо

2. предвидено (зло), что попускается тоже только ради добра (вечного) по различным причинам

а также в том, что то, что человек посеет, то и пожнет, чем все тоже обсусловлено.

Так что можно говорить о детеминированности как о комплексе провидения-предвидения и причинно-следственной зависимости.

Еще пара примеров о том, как же здесь проявляется свобода воли и выбора. Например, у человека завтра есть 100 возможностей сделать ту или иную вещь. Его никто не берет за шкирку и не говорит - сделай то-то или то-то, но он может сам выбирать и раздумывать, что ему делать. И тем не менее, добро, если он делает добро, - от Бога и совершаемо Божественным провидением (которому было известно, что человек будет его делаеть); зло, если он делает зло, - от злых духов и попускаемо Богом (который предвидел, что это случится) и обращаемо в добро (необязательно непосредственное); и то и другое было предизвестно, провидено или предвидено и обращено к добру.
Сложно это все описать так вкратце, но все же лучше чем ничего :)

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Dmitry
« Ответ #35 : 08/07/2003, 15:00:00 »
Ты смотрел Матрицу 1 и 2 ?

               

               

Adelaede

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #36 : 16/07/2003, 16:48:37 »
Оффтоп:
Добро, зло...Дмитрий, ни в коем случае ничего неправильного не подумай :), просто видела на других форумах и в других тредах подобное...
Но, ИМХО, нельзя же так четко мир делить на добро и зло! Нет абсолютного зла, так же как нет абсолютного добра. Это уже миллионы раз сказано до меня и еще больше будет сказано после, поэтому не буду на эту тему особено распространяться :).

А что касается судьбы или выбора...
Я думаю, у человека всегда есть выбор. Нам каждый день "подстраивают" те или иные ситуации, их нам как бы "подкидывают", чтобы посмотреть, как мы поступим. И в зависимости от того, сделаем ли мы так, как от нас того ждут, нам "подкинут" другие ситуации, прятные или непрятные.
Но так же есть и предрешения, которые никто избежать не сможет. Это будет награда или, наоборот, наказание за поступки в прошлой жизни. Поэтому, не стоит удивляться, что "ведь такая замечательная, девочка была, и мухи в жизни не обидела ...и так несправедливо ее наказали..." - а вдруг она в прошлой жизни убийцей была и...вот так же убила невинного чоловека?



               

               

Андомиэль

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #37 : 16/07/2003, 20:26:16 »

Цитата из: Adelaede on 16-07-2003, 16:48:37
Нам каждый день "подстраивают" те или иные ситуации, их нам как бы "подкидывают" , чтобы посмотреть, как мы поступим. И в зависимости от того, сделаем ли мы так, как от нас того ждут, нам "подкинут"   другие ситуации, прятные или непрятные.


Хотелось бы услышать мнение досточтимой любительницы MD по поводу того,кто же такие эти самые таинственные Они ? ;)

Цитата из: Adelaede on 16-07-2003, 16:48:37
Но так же есть и предрешения, которые никто избежать не сможет. Это будет награда или, наоборот, наказание за поступки в прошлой жизни. Поэтому, не стоит удивляться, что "ведь такая замечательная, девочка была, и мухи в жизни не обидела ...и так несправедливо ее наказали..." - а вдруг она в прошлой жизни убийцей была и...вот так же убила невинного чоловека?


Вы верите в реинкарнацию?

Прошу прощения за сплошной оффтоп...Каюсь...

               

               

Adelaede

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #38 : 17/07/2003, 02:21:24 »

Цитата:
Хотелось бы услышать мнение досточтимой любительницы MD по поводу того,кто же такие эти самые таинственные Они ?
 
 ;) Ооо, знакомые лица!
Они - скорее всего боги. Либо какие-то другие сущности, которым поручено нас шандарахать по голове иногда или же, наоборот, осыпать цветами :).
Цитата:
Вы верите в реинкарнацию?

Ну...Как-бы так сказать...Если я не ошибаюсь, реинкарнация - это постоянное перерождение души в самых разных оболочках. Причем без особой цели. Т.е. предугадано, сколько жизней душа проживет - а потом она неожиданно достигнет совершенства и сольется с Вселенским Разумом.
Я же придерживаюсь такого мнения, что каждая душа будет перерождаться до тех пор, пока сама, в какой-то новой оболочке не достигнет совершенства. Причем рождаться она будет только в человеческой оболочке. И в каждой новой жизни она будет получать или награждаться взависимости от того, что натворила в предыдущей жизни. Тут сбатывает закон кармы.


               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #39 : 17/07/2003, 10:31:34 »

Цитата из: Adelaede on 16-07-2003, 16:48:37
Добро, зло...Дмитрий, ни в коем случае ничего неправильного не подумай :), просто видела на других форумах и в других тредах подобное...
Но, ИМХО, нельзя же так четко мир делить на добро и зло! Нет абсолютного зла, так же как нет абсолютного добра.


Вы бы просто ахнули, если бы знали, насколько
однозначно весь мир делится на добро и зло. Благодаря этому разделению, кстати, человек и может существовать и иметь свободу выбора между раем и адом, находясь относительно своей рациональности посередине между ними. Более того, от этого разделения в нас самих зависит наша ВЕЧНАЯ участь. Абсолютное добро ЕСТЬ. И Господь и есть это абсолютное добро, которое, кстати, от Него исходит постоянно.

Цитата:
Это уже миллионы раз сказано до меня и еще больше будет сказано после, поэтому не буду на эту тему особено распространяться


По поводу ваших слов я, наверное, соглашусь. В данном случае - молчание - золото! :)

Цитата:
 И в зависимости от того, сделаем ли мы так, как от нас того ждут, нам "подкинут" другие ситуации, прятные или непрятные.


В общем, так оно где-то и есть. Только если под приятными и неприятными вы имеет ввиду, ведущие к добру или к меньшему злу (отклоняя от большего)

Цитата:
Поэтому, не стоит удивляться, что "ведь такая замечательная, девочка была, и мухи в жизни не обидела ...и так несправедливо ее наказали..." - а вдруг она в прошлой жизни убийцей была и...вот так же убила невинного чоловека?


Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле. А если с  замечательной девочкой, которая в жизни и мухи не обидела что-то внешне неблагоприятное происходит, то чаще всего для того, чтобы показать ей, что предназначение жизни - не растительно-вегетативное сущестование, но нечто большее.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #40 : 17/07/2003, 12:38:00 »

Цитата:
Сложно это все описать так вкратце, но все же лучше чем ничего

Вам бы Катехизис почитать, чтобы не путаться. Людям дарована полная свобода воли: когда Адам с Евой взяли яблоко с дерева, они знали, что делали. Да, Бог тоже знал, но это не значит, что поступок Адама был опосредованно направлен к добру. Можно поступать так, как это угодно Богу, а можно и по-другому. Это дело личного выбора. У Бога нет конечной цели, к которой подстраиваются все человеческие поступки. Если Вы помните, то все закончится Страшным Судом, к которому приведут отнюдь не поступки людей (плохие или хорошие), а пришествие антихриста.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #41 : 17/07/2003, 13:32:33 »

Цитата из: Вечер on 17-07-2003, 12:38:00
 Да, Бог тоже знал, но это не значит, что поступок Адама был опосредованно направлен к добру...
У Бога нет конечной цели, к которой подстраиваются все человеческие поступки. Если Вы помните, то все закончится Страшным Судом


Вы знаете, такие заявления насчет Бога и его конечной цели от человека, который, будем искренни, еще недавно, кажется, стоял на позиции атеизма, если я не ошибаюсь :), выглядят, скажем так, не очень серьезно. Я уже не говорю о предложении почитать катехизис :)

Цель нашего бытия в этом мире, - жизнь вечная. И об этом Бог только заботится. Если же человек не хочет  идти к жизни вечной (но хочет сущестовать во зле), то Господь ему это попускает, но все царство его и в этом мире и в том, это царство одних только служений - добрых или злых, но злые попускаются только в той мере, в которой они могут в той или иной мере послужить добрым. Так те, кто не служат из любви, ВЫНУЖДЕНЫ СЛУЖИТЬ ради пропитания, но плодами этого служения будут пользоваться добрые, как вы неоднократно можете прочесть в Библии (если захотите). Те же, кто являеются примерами беззакония служат тем самым добрым демонтстрацией того, каким не следует быть и что случается с человеком, отказавшися от божественного провидения.

Что же касается пришествия антихриста, то вам бы следовало задуматься над тем, что к этому приводит, и что вообще имеется в Апокалипсисе ввиду под тем или иным образом, чтобы понять о КАКОМ КОНЦЕ и КОНЦЕ ЧЕГО идет речь в этой книге. Намекну, что тот же приход Господа 2000 лет назад был СУДОМ для церкви иудейской, который провел водораздел между истиной и ложью. Но и этот Суд, и тот, который описан в Откровении не является ЦЕЛЬЮ Господа, да и вообще речь выше шла о ЦЕЛЯХ нашей жизни и ее дел в вечности, которая, как известно, конца не имеет :)

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #42 : 18/07/2003, 01:04:26 »
Dmitry - деление, которое ты рекламируешь - сделано, оно существует только внутри иудохристианской картины мира, если бы ты знал, что такое реальный  мир по отношению к этому кривому отражению!!! Кривые зеркала не только Китай делает ведь, хотя в твоем случае оно тоже NONAME. То же касается Adelaede: нет на уровне природы, на самом "нижнем", выражаясь компьтерным языком, уровне, нет этих самых карм и наказаний, НЕТ. Все кары, что есть - выдуманы людьми, творятся людьми ради своей мстительной природы - физически или проекцией коллективного сознания - не важно, но всё это: а)создано, б)до определенного момента не было.




По теме вот что могу сказать: fata, fada - так называли фей в Испании. Родственно латинскому слову "фатум". То есть, феи умеют просто ПРЕДВИДЕТЬ будущее, а простых смертных они тогда попугивали - вот мол, судьба ваша, не уйти от нее, страшитесь! Вот так, от нас, Дивных, и произошло слово "фатум".
Elves rule!

Вообще, люблю когда происходит аналогично такой вещи: что-то ночью в темноте кажется страшным, зловещим и таинственным, при свете солнца вызывает только мысль - "и этого мы боялись?!"...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #43 : 18/07/2003, 17:40:46 »
И вправду, если будущее - это только результат настоящего в его бесконечности, то там не может быть ничего предсказанного на 100%. Всегда существует масса неучтенного, что ВСЕГДА заставит делать выбор.
Просто, смотрите - идя по полю, вы можете свернуть куда захотите, в бесконечное число направлений по всей плоскости. Однако в трехмерном пространстве вам переместиться не дано - ни взлететь, ни провалиться. Таким образом, ваш выбор бесконечен и со всем тем ограничен.
А что касается характеристик выбранного (добро/зло и т.п.) - это все не то. Это не выбор, это просто его оценка.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #44 : 18/07/2003, 21:41:22 »
Эотан, подписываюсь под твоими словами.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #45 : 18/07/2003, 23:57:03 »

Цитата:
который, будем искренни, еще недавно, кажется, стоял на позиции атеизма, если я не ошибаюсь

Ошибаетесь. На этом форуме я с позиции атеизма еще ни разу не выступал и выступать не собираюсь.

Цитата:
Вы знаете, такие заявления насчет Бога и его конечной цели от человека

А Вы знаете? Я считаю, что таких заявлений не было, по крайней мере, в каноническом тексте Писания, в отличие от приводимого мной толкования Страшного Суда, например. Мои заявления выглядят хотя бы обоснованно, а вот у Вас пока сплошное имхо, которое Вы не ставите.

Цитата:
но злые попускаются только в той мере, в которой они могут в той или иной мере послужить добрым

Ссылки, цитаты?

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #46 : 19/07/2003, 11:41:44 »

Цитата из: Вечер on 17-07-2003, 12:38:00
 Можно поступать так, как это угодно Богу, а можно и по-другому. Это дело личного выбора. У Бога нет конечной цели, к которой подстраиваются все человеческие поступки. Если Вы помните, то все закончится Страшным Судом, к которому приведут отнюдь не поступки людей (плохие или хорошие), а пришествие антихриста.
 Страшным-Престрашным ^:) Иудейские байки, старинный PR их рода левитов. И потом - а судьи кто? ^:)

               

               

Adelaede

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #47 : 20/07/2003, 16:00:27 »

Цитата:
Вы бы просто ахнули, если бы знали, насколько однозначно весь мир делится на добро и зло. Благодаря этому разделению, кстати, человек и может существовать и иметь свободу выбора между раем и адом, находясь относительно своей рациональности посередине между ними. Более того, от этого разделения в нас самих зависит наша ВЕЧНАЯ участь. Абсолютное добро ЕСТЬ. И Господь и есть это абсолютное добро, которое, кстати, от Него исходит постоянно.

По поводу ваших слов я, наверное, соглашусь. В данном случае - молчание - золото!

В общем, так оно где-то и есть. Только если под приятными и неприятными вы имеет ввиду, ведущие к добру или к меньшему злу (отклоняя от большего)

Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле. А если с  замечательной девочкой, которая в жизни и мухи не обидела что-то внешне неблагоприятное происходит, то чаще всего для того, чтобы показать ей, что предназначение жизни - не растительно-вегетативное сущестование, но нечто большее.
 
Dmitriy, у нас с Вами просто совершенно разные взгляды на устройство мира :).
Я не приму эту христианскую модель мира никогда, потому что, ИМХО, она к нашей реальности неприменима совершенно.
Где на Земле Вы видели абсолютное добро или зло??? То, что добро для одного - частенько зло для другого.
Добро исходит от Господа постоянно...А чего же оно тогда все время мимо-то проходит ;D?
А по поводу девочки...Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"? Просто так, из вредности, что ли? Какое уж тут добро...
Но это я обращаюсь к Вашим представлениям. А они у нас очень отличаются :D, как я поняла. Поэтому и спорить с Вами бесполезно, скорее всего. Тем более, у нас нет фактов, а только предположения :).

Цитата:
То же касается Adelaede: нет на уровне природы, на самом "нижнем", выражаясь компьтерным языком, уровне, нет этих самых карм и наказаний, НЕТ. Все кары, что есть - выдуманы людьми, творятся людьми ради своей мстительной природы - физически или проекцией коллективного сознания - не важно, но всё это: а)создано, б)до определенного момента не было.

Laegnor, что-то я несколько раз прочитала Ваше высказывание...И, по-моему, так и не поняля его :)...Что за "низший" уровень природы? Раз все кары творятся людьми - значит, богов вообще нет? Т.е. опять же, как в свое время миллионы раз была переписана Библия, и тут все придумано "сильными мира сего", чтобы усмирить "тварей дрожащих"?
Объясните, пожалуйста...Похоже, негативно все-таки на соображалке сказывается длительное сидение за компьютером ;D...





               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #48 : 21/07/2003, 14:10:42 »

Цитата:
 не приму эту христианскую модель мира никогда, потому что, ИМХО, она к нашей реальности неприменима совершенно.


Интересно, а что именно из этой модели неприменимо?

Цитата:
Где на Земле Вы видели абсолютное добро или зло??? То, что добро для одного - частенько зло для другого.


Из того, что для одного убивать и воровать и лгать добро, а для другого зло не означает, что на обоих нераспростарняется АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН о том, что нельзя делать, а что можно и почему.

Человек невозрожденный может увидеть добро в
исполнении законов
, а что касается абсолюного добра, то, извините, как его можно увидеть, если даже, во-первых, не имеете ни малейшего понятия о том, что же это такое, а с другой стороны, неочищенным взором АБСОЛЮТНОЕ ВЫСШЕЕ добро нельзя увидеть в принципе, даже если знать теоретически, что это такое.

Цитата:
Добро исходит от Господа постоянно...А чего же оно тогда все время мимо-то проходит


Оно проходит мимо потому, что человек его сам игнорирует и не исполяет то, что велено ему и не ищет истины и т.д.

Цитата:
А по поводу девочки...Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"? Просто так, из вредности, что ли? Какое уж тут добро...Но это я обращаюсь к Вашим представлениям. А они у нас очень отличаются,  как я поняла.


Ну зачем же мне приписывать то, чего я не только не говорил, но и иметь ввиду не мог? Бог никого никогда не наказывает, как я об этом писал в других темах, но если он ПОПУСКАЕТ чему-то произойти, то попускает это только ради благой цели и ради ВЕЧНОГО благополучия человека. И вот именно не попустить того или иного внешне неблагоприятного события, было бы, во-первых, лишением свободы воли человека и таким образом превращением ео в раба, а во-вторых, это было бы делом противным делу его вечного благополучия, чего Бог никогда не желает. Кроме того, речь в вашем предыдущем сообщении не шла о том, что девочка "живет по законам Божьим", и таковой человек не нуждается, как правило, в жалельщиках его участи, так как знает им постигает от Бога премудрость Его Божественного Провидения и в благоприятных и неблагоприятных обстоятельствах его кратковерменной жизни в этом мире.

Цитата:
 Поэтому и спорить с Вами бесполезно, скорее всего. Тем более, у нас нет фактов, а только предположения :).


У кого как :)

               

               

Adelaede

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #49 : 22/07/2003, 14:27:30 »

Цитата:
Интересно, а что именно из этой модели неприменимо?

В нашем мире трудно выжить, руководствуясь десятью заповедями. Библию столько раз переписывали и перевирали, что сейчас уже трудно говоритьо том, насколько близко то, что в ней написано, к истине...Библию могли просто придумать, как бы грубо это не звучало, для того чтобы руководить людьми. Которые всегда были доверчивыми и послушными, вернее, приходилось быть :).
Цитата:
Из того, что для одного убивать и воровать и лгать добро, а для другого зло не означает, что на обоих не распростарняется АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН о том, что нельзя делать, а что можно и почему.

А кто придумал этот АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН? Бог? А почему эти законы должны нравиться людям? Вот их и нарушают постоянно. А что делать праведникам? Терпеть? А если какой-нибудь подонок убьет кого-то из их близких? Что, они будут просто молча нести это горе в себе? Или, может, возлюбят этого убийцу как самого себя? Не думаю. Хотя, все мы разные. Но я бы точно так не смогла.
Цитата:
Человек невозрожденный может увидеть добро в исполнении законов, а что касается абсолюного добра, то, извините, как его можно увидеть, если даже, во-первых, не имеете ни малейшего понятия о том, что же это такое, а с другой стороны, неочищенным взором АБСОЛЮТНОЕ ВЫСШЕЕ добро нельзя увидеть в принципе, даже если знать теоретически, что это такое.

Хех, ну у Вас-то, я не сомневаюсь, взор вполне очищенный, раз Вы так уверенно говорите о таких вещах :). Возможно, где-то и есть оно - это самое абсолютное добро. Но на Земле его нет. Уж абсолютного точно.
Цитата:
Оно проходит мимо потому, что человек его сам игнорирует и не исполняет то, что велено ему и не ищет истины и т.д.

Велено...Исполняет...Как-то это напоминает рабо-владельческие отношения :). Ну, может так оно и должно быть. Но игнорировать добро? Если уж на то пошло, мы не всегда можем его распознать. Потому что посылается оно часто в странных формах.
Цитата:
Ну зачем же мне приписывать то, чего я не только не говорил, но и иметь ввиду не мог? Бог никого никогда не наказывает, как я об этом писал в других темах, но если он ПОПУСКАЕТ чему-то произойти, то попускает это только ради благой цели и ради ВЕЧНОГО благополучия человека. И вот именно не попустить того или иного внешне неблагоприятного события, было бы, во-первых, лишением свободы воли человека и таким образом превращением его в раба, а во-вторых, это было бы делом противным делу его вечного благополучия, чего Бог никогда не желает.
Кроме того, речь в вашем предыдущем сообщении не шла о том, что девочка "живет по законам Божьим", и таковой человек не нуждается, как правило, в жалельщиках его участи, так как знает и постигает от Бога премудрость Его Божественного Провидения и в благоприятных и неблагоприятных обстоятельствах его кратковерменной жизни в этом мире.

Дааа...Вы говорите прямо как священник :).
Я говорила, что девочка ЖИЛА не по этим законам в своей прошлой жизни. И наказана за свои поступки, совершенные в ПРОШЛОЙ жизни. Закон кармы есть. Laegnor не согласится со мной. А с Вами, Dmitriy, я не могу спорить о тех вещах, которые я не изучала так детально, потому что изначально не принимала.
Цитата:
У кого как
 
Хотите сказать, у Вас есть факты? Уж не Библию ли Вы имеете в виду :)?


               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #50 : 22/07/2003, 17:04:33 »

Цитата:
В нашем мире трудно выжить, руководствуясь десятью заповедями.


Да, конечно, не всегда бывает так просто жить в нашем мире. Но если вы положите на другую чашу весов знание и постижение подлинного невыдуманного смысла жизни, не выдуманного себе самим человеком, И Т.Д., то это однозначно перевешивает вышеупомянутые трудности, тем более, если учесть, что человек без веры и заповедей, все же, чем больше живет, тем меньше и счастья имеет и радости, да и обычного удовольствия от жизни, так как во всем, не проистекающем непосредственного или посредственного от Господа нет удовольствия, кроме разве что поверхностного и временного, сменяющегося разочарованием и неудовольствием.

Цитата:
Библию столько раз переписывали и перевирали, что сейчас уже трудно говоритьо том, насколько близко то, что в ней написано, к истине...Библию могли просто придумать, как бы грубо это не звучало, для того чтобы руководить людьми. Которые всегда были доверчивыми и послушными, вернее, приходилось быть


С таким же успехом можно говорить, что то, что вам сказали о Божественном Откровении, есть просто чистая неправда. И дело даже не столько в Библии для вас, сколько в том, чтобы иметь желание САМОМУ разобраться, что и как.

Цитата:
А почему эти законы должны нравиться людям?


А никто и не говорит, что это должно изначально нравится людям, так как люди сами по себе имеют побуждения, диаметрально противоположные законам. Заповеди и вера есть средство преобразвоания нас целью исцеления нас от саморазрушительных тенденций, а также для того, чтобы человек мого воспринимать жизнь ВЕЧНУЮ, что недоступно животному.

Цитата:
 Возможно, где-то и есть оно - это самое абсолютное добро. Но на Земле его нет. Уж абсолютного точно.


Говорить так об этом, это все равно, что слепому говорить о солнце, которое он никогда не видел на земле.

Цитата:
Но игнорировать добро? Если уж на то пошло, мы не всегда можем его распознать. Потому что посылается оно часто в странных формах.


Начальные формы добра, которые человек должен вопринимать и исполнять, есть заповеди о Господе, о вере в Него и о том, чтобы НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА, так как человек не может познать, что такое добро и увидеть его (не говоря уже об абсолютном), не очистив себя от зла, которое препятствует познанию и видению добра.

Цитата:
Я говорила, что девочка ЖИЛА не по этим законам в своей прошлой жизни. И наказана за свои поступки, совершенные в ПРОШЛОЙ жизни. Закон кармы есть.


Не ваши ли слова "Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"?" были ответом на мои "Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле"

Цитата:
 
Хотите сказать, у Вас есть факты? Уж не Библию ли Вы имеете в виду :)?


И ее в том числе.

               

               

Adelaede

  • Гость
Re:Собственный выбор или же рок судьба?
« Ответ #51 : 23/07/2003, 13:57:51 »

Цитата:
Да, конечно, не всегда бывает так просто жить в нашем мире. Но если вы положите на другую чашу весов знание и постижение подлинного невыдуманного смысла жизни, не выдуманного себе самим человеком, И Т.Д.,..

Подлинный невыдуманный смысл жизни? А он есть? Тогда, может быть, Вы знаете, в чем он заключается? :)
Цитата:
...то это однозначно перевешивает вышеупомянутые трудности, тем более, если учесть, что человек без веры и заповедей, все же, чем больше живет, тем меньше и счастья имеет и радости, да и обычного удовольствия от жизни, так как во всем, не проистекающем непосредственного или посредственного от Господа нет удовольствия, кроме разве что поверхностного и временного, сменяющегося разочарованием и неудовольствием

Возможно. Но опять же, в ЭТОМ мире, живя по заповедям, вообще очень мала вероятность испытать радость или счастье. Разве что пытаться искать их в самом их соблюдении.
Цитата:
С таким же успехом можно говорить, что то, что вам сказали о Божественном Откровении, есть просто чистая неправда. И дело даже не столько в Библии для вас, сколько в том, чтобы иметь желание САМОМУ разобраться, что и как.
 
Ну, знаете ли, чтобы самому во всем разобраться, надо все-таки опираться на факты - или на выводы, на них основанные. А не на какую-то книгу, которую почему-то приняли как единственно и абсолютно правдивую.
Цитата:
А никто и не говорит, что это должно изначально нравится людям, так как люди сами по себе имеют побуждения, диаметрально противоположные законам. Заповеди и вера есть средство преобразвоания нас с целью исцеления нас от саморазрушительных тенденций, а также для того, чтобы человек мог воспринимать жизнь ВЕЧНУЮ, что недоступно животному.

Может быть, мои слова покажутся обидными...Но, по-моему, глупо слепо верить в то, что кто-то-там когда-то с чего-то вдруг узнал или придумал и рассказал всем остальным. А что за ВЕЧНАЯ жизнь? В раю, под крылышком у Бога? И опять слушаться и подчиняться? Нет, увльте, я лучше уж здесь погуляю как следует - и пусть потом мне будет очень жарко :)...
Цитата:
Говорить так об этом, это все равно, что слепому говорить о солнце, которое он никогда не видел на земле.

А Вы его видели? Я, похоже, нет. Тогда укажите мне, где его искать! :)
Цитата:
Начальные формы добра, которые человек должен вопринимать и исполнять, есть заповеди о Господе, о вере в Него и о том, чтобы НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА, так как человек не может познать, что такое добро и увидеть его (не говоря уже об абсолютном), не очистив себя от зла, которое препятствует познанию и видению добра.

Опять же...Знаете, Dmitriy, похоже, вы просто очень религиозный человек :). Вы мне серьезно напоминаете своими речами священника, который пытается всех наставить на "путь истинный". К сожалению, я по нему идти не собираюсь :). По крайней мере, уж точно не по христианской линии.
Цитата:
Не ваши ли слова "Да за что же ее наказывать в ЭТОЙ ОДНОЙ жизни, если она живет по законам "божьим"?" были ответом на мои "Человек расплачивается только за то, что сотворил в своей единственной жизни на земле"

 ;D...Слова-то мои. Но если посмотрите на тот пост повнимательнее, увидите там и такую фразу:
Цитата:
Но это я обращаюсь к Вашим представлениям. А они у нас очень отличаются,  как я поняла.

Поэтому, я вообще не вижу смысла в нашем споре. :D
Тем более, мы уже слишком далеко ушли от темы треда, приношу всем возможным недовольным свои извинения. :)