Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфийский вопрос (Давайте возьмёмся за старое:))  (Прочитано 11868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Aire

  • Гость
Сафа,  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D
(транскрибирую: ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!..)
Иногда ты действительно разговариваешь, как подросток, за которого тебе хочется чтобы тебя принимали ;)

               

               

Meli

  • Гость
А как еще разговаривать с детьми, воображающими себя взрослыми? Боюсь, иного тона отдельные персонажи ( да, в том числе и кое-чей  обожаемый супруг) не заслужили.
Посему я выхожу из подобной темы: хотите вести дискуссии со мной - употребляйте корректные выражения!

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Вы сердитесь- следовательно, мы правы! Не так ли Рофеллос?

 
 А мы сердимся? Интересная новость, неожиданная...

Цитата:
1 "Легенда" - это не клуб, занимающийся эльфами: основная идея клуба - "романтическое рыцарство". Не веришь нам с Гэлом, спроси у Радомира, он  у нас бывал и подтвердит тебе, что "сафизм" и "Легенда" - вещи отдельные друг от друга ( впрочем, объединенные помещением)


 Подтверждаю частично. Не все легендарии - сафисты (приятный факт!), но при этом, имхо, допустимо сказать, что сафизм в клубе "Легенда" является преобладающей религией - хотя бы вследствие исповедания ее руководством клуба и тем, что приток новых членов связан с сафизмом же.

Цитата:
3. По поводу "никто старше 20-ти не разделяет эту идею" - боюсь, тоже из категории личных измышлений. Основным моим сторонникам в среднем по 28 лет. Боюсь, возрастная категория роли тут не играет. ИМХО.

 
 Основной сторонник - это Гуннар? Остальное же твое постоянное окружение существенно младше тебя (на вид).

Цитата:
И еще: задатки секты - это хорошо, но как вы объясните нашу разрозненность по городам, странам и даже - по самой  Москве? Ведь мы собираемся только раз в два месяца!


 Объясняется это исключительно вашей сравнительной молодостью - и года не прошло со дня выпуска ДкЕ. Рано или поздно существенная часть сафистов дозреет до мысли, что альвы обязательно должны жить поближе и встречаться почаще...

Цитата:
3 Эльпхир: Что опасного в том, что я верю в Бога? Лучше бы с сатанистами боролись!

 Еретик опаснее открытого богоборца - кажется, я это уже где-то писал...

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Meli on 07-08-2003, 17:29:18
А как еще разговаривать с детьми, воображающими себя взрослыми? Боюсь, иного тона отдельные персонажи ( да, в том числе и кое-чей  обожаемый супруг) не заслужили.



 Если до этого постинга я сомневался в правоте Айрэ, то теперь не сомневаюсь: такая обидчивость не заслуживает иного определения, кроме "детская"...

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
Душа способна путешествовать между измерениями и мирами.


Будем мыслесловоблудствовать по полной!

Что мы будем понимать под Измерениями (видимо пространства...)? А также - Мирами (я пологаю что не другие планеты...)

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Сафа, вы сердитесь? Значит мы правы? ;)


Сафа, мои глупые выступления  в основном предназначены для колеблющихся. В дисскусии с уже определившимися эльфами вступать бесполезно (ИМХО). Как говорится- моя задача- отвратить нефитов.
     И если я говорю не только за себя, то знаю, что делаю.
Ты хочешь что бы в дискуссию вступила Лиссе или Бренон?
Твои бывшие советники? Их мнение мне известно, и не думаю что тебе будет приятно.
     
Кстати, я НИКОГДА не играл в эльфов , ни в 20 ни в 25 летнем возрасте.
Я  не изменял своей квенте, и всегда был Саруманом.

  То что "Легенда" клуб реконструкции рыцарства я знаю, и приветствую. Другой вопрос, что во главе этого клуба стоят основатели эльфийской идеи.
Об этом я и говорю.
Но это дело ваше, личное с Гуннаром.
Сам  я стараюсь не смешивать личное с общественным, и повторяю, что к тебе и Гэлу испытываю уважение и симпатию, как и раньше.
    Но это не мешает мне быть как категорическим противником вашей идеи "настоящих эльфов", так и оставатся приверженцем идеи возрождения рыцарства. Имею ли я на это право?

И вообще твоя реакция на мое сообщение странная.
Я предлагал обсудить причины возникновения идеи настоящих эльфов, психологические и социальные предпосылки, а не ругаться.






 

               

               

RangedRanger

  • Гость
Мда, приехали, называется... Мы вообще о фактах или о вере? Если о вере, то можете верить во что заблагорассудится, мы не против. Эльфы, люди - какая разница по большому счету?

"Ты что, Скрипач, совсем тупой? Оранжевый от зеленого отличить не можешь?"  ::)

В общем, надоело сотрясать электроны логикой и доказательствами... Христианам и иудеям вон тоже не докажешь, что миру больше шести с хвостиком тысяч лет.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
В общем, надоело сотрясать электроны логикой и доказательствами... Христианам и иудеям вон тоже не докажешь, что миру больше шести с хвостиком тысяч лет.


НУ...
Это только самым ортодоксальным, остальные уже смирились...

Хотя, если исходить из недоказуемой предпосылки о всемогуществе бога, то можно сделать такой вывод: "мир был создан 3 минуты назад, а все "якобы" доказательства иного - ни что иное как "подделка" Ну что стоет всемогущему  Засунуть в землю какие-то там скелетики и вложить в нашу память историю нашей жизни"

Причем этот вывод абсолютно логичен (в рамках введеной аксиоматики)

Аесли исходить из предпосылки что Я - Эльф (что, к счастью, не так)...

               

               

Elphir

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 07-08-2003, 20:36:11
Сафа, вы сердитесь? Значит мы правы? ;)


Я так и знал, что этим кончится! ;D Говорил же, что если исходить из того, что кто сердится - тот не прав, много вего интересного получается... 8)


Цитата:
Сафа, мои глупые выступления  в основном предназначены для колеблющихся. В дисскусии с уже определившимися эльфами вступать бесполезно (ИМХО).


Не знаю на сколько бесполезно, но мне переубедить хоть в чем-то пока еще не удавалось. Они настолько верят в свою идею, что все, что противоречит просто не слышат (даже если оно логично и обоснованно) или каверкают.


Цитата:
Я предлагал обсудить причины возникновения идеи настоящих эльфов, психологические и социальные предпосылки, а не ругаться.

 
Причины, как я опять же говорил в романтичности образа. А такоже в том, что каждый стремится показать себя с наилучшей стороны, в результате, заявляя, что он эльф, человек пытается себе приписать все их качества (а надо сказать, что это положительные качества). Такоже, это обьясняет проблемные отношения с обществом. Конечно, проще заявить, что вас никто понять не может и не искать с ним компрамиссов.



               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Я предлагал обсудить причины возникновения идеи настоящих эльфов, психологические и социальные предпосылки, а не ругаться.


 Разумно.

 На мой взгляд, предпосылки этого явления весьма разнородны.

Во-первых, я согласен с Эльпхиром: идея "альвов-по-крови" является разновидностью эскапизма, густо замешанного на примитивном (магическом) представлении: "как вы яхту назовете, так она и поплывет" - т. е. на отождествлении символа с вещью (самоназвания "эльф" с фактической природой). Отсюда, кстати, растут ноги у сафистических уверений в том, что после "осознания" внешность и физиология человека существенно изменяются.

Во-вторых, стоит выделить такую компоненту. В целом в фэндоме сформировано положительное мнение об альвах, как о существах светлых, добрых, мудрых, волшебных, красивых и высокодуховных. Не все ведь внимательно читали легенду о Томасе Лермонте, зато многие читали Толкина и слили воедино образ альвов и образ эльдар. Среди нашего общества также распространено аналогичное мнение "о себе, любимом".  Поэтому в некий момент человек может сопоставить собственную завышенную самооценку с идеализированным образом альва и найти много общего. Вплоть до самоотождествления.

В-третьих , следует учитывать, что отождествляют себя с альвами зачастую действительно незаурядные люди, обладающие многочисленными талантами, в т. ч. талантами харизматического лидерства, можно сказать, создающие моду. Окружение, наблюдая за ними и ими восхищаясь, стремится  держаться рядом с ними, отчего часто попадает под влияние "альвийской идеи" - если лидер не держит эту идею при себе как нечто очень личное. Впрочем, даже при этом идея распространяется, только в более узком кругу.

В принципе, тут есть и четвертая компонента - духовная. Не будучи способным обосновать свои взгляды научно, "альв-по-крови" начинает накручивать на нее религиозный компонент: "чтобы стать, нужно поверить", "мне было откровение", "я просто знаю, что это так" и т. п. После чего уже ищет не доказательств, а подтвержений, истолковывая все противоречия по принципу "если факт противоречит догмату - тем хуже для факта". Обычный для любой религии подход. Дальнейшие процессы уже объясняются только с точки зрения богословия и сектоведения.

               

               

Elphir

  • Гость

Цитата из: Radomir on 08-08-2003, 14:04:42
В-третьих , следует учитывать, что отождествляют себя с альвами зачастую действительно незаурядные люди, обладающие многочисленными талантами, в т. ч. талантами харизматического лидерства, можно сказать, создающие моду.


Вот это-то и обидно! К таким людям, понятное дело, тянутся и доконца и полностью верят.

Цитата:
Окружение, наблюдая за ними и ими восхищаясь, стремится  держаться рядом с ними, отчего часто попадает под влияние "альвийской идеи"


Не отсюда ли появляются "дивнюки"?

Цитата:
В принципе, тут есть и четвертая компонента - духовная. Не будучи способным обосновать свои взгляды научно, "альв-по-крови" начинает накручивать на нее религиозный компонент: "чтобы стать, нужно поверить", "мне было откровение", "я просто знаю, что это так" и т. п.


Секта. :-\

Цитата:
Дальнейшие процессы уже объясняются только с точки зрения богословия и сектоведения.



Ну этот вопрос тебе, вроде, не очень далек! ::) :)

               

               

Марион

  • Гость
Дорогие эльфы! Вот посидела я, почитала все 12 (!) страниц и подумала: а не перенести ла вам его, например, в философию? Потому что получилась сугубо узкая дискуссия между 5-6 людьми, в которой идет очень профессиональный спор.

               

               

Elphir

  • Гость

Цитата из: Марион on 08-08-2003, 14:55:29
Дорогие эльфы! Вот посидела я, почитала все 12 (!) страниц и подумала: а не перенести ла вам его, например, в философию? Потому что получилась сугубо узкая дискуссия между 5-6 людьми, в которой идет очень профессиональный спор.



Мне кажется об особой философии тут речи-то нет. Так, обо всем по немногу. :) И главное, дорогие друзья, вынужен откланяться. Числа до 26 точно не появлюсь, а потом лишь чуть-чуть, так что придется вам искать истину без меня. :)

 Вем удачи!

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:

Цитата:
Дальнейшие процессы уже объясняются только с точки зрения богословия и сектоведения.


Ну этот вопрос тебе, вроде, не очень далек! ::) :)
 
 Мне этот вопрос близок и интересен. Но все, что я мог сказать по этому поводу, уже сказано в тех темах, на которые я давал ссылки (см. начало этого треда), так что особого смысла повторяться нет.

Цитата:
а не перенести ла вам его, например, в философию? Потому что получилась сугубо узкая дискуссия между 5-6 людьми, в которой идет очень профессиональный спор.
 
 А оттуда аналогичную тему уже в "Остров" вышибли...  ;)
 Вообще же это еще не рекорд по данной теме: несколько месяцев назад была тема "кто считает себя эльфом", так она почти на тридцать страниц разошлась при примерно том же количестве участников.

 Кроме того - а вдруг кто заинтересуется?

               

               

Марион

  • Гость

Цитата из: Radomir on 08-08-2003, 16:08:27
 Кроме того - а вдруг кто заинтересуется?



Знаете, уважаемый Радомир, меня эта тема глубоко интересует - я сказала правду, прочитав все 12 страниц; но ведь для того, чтобы присоединиться - надо знать, а я очень слабый специалист здесь.
То есть - хочу сказать, но не могу, потому что не знаю что и - во-вторых - боюсь показаться среди вас просто глупой незнайкой!  :'(

               

               

RangedRanger

  • Гость

Цитата из: Kir on 08-08-2003, 01:15:29
Хотя, если исходить из недоказуемой предпосылки о всемогуществе бога, то можно сделать такой вывод: "мир был создан 3 минуты назад, а все "якобы" доказательства иного - ни что иное как "подделка" Ну что стоет всемогущему  Засунуть в землю какие-то там скелетики и вложить в нашу память историю нашей жизни"

Причем этот вывод абсолютно логичен (в рамках введеной аксиоматики)




Божественное творение - это уже не подделка =) Это чудо, а зачем - дык, неисповедимы пути... А вообще идея, что мир был создан уже изрядно постаревшим - очень интересная!
Вот бы точно так же элегантно разрешить вопрос с эльфами...

               

               

Аурэллон

  • Гость

Цитата:
"если факт противоречит догмату - тем хуже для факта"

Глубоко неуважаемый Радомир, но вы же и следуете этому принципу! Вашим догматам противоречит существование эльфов в любом виде, следовательно, тем хуже для эльфов! Только вы не учитываете, что способности-то всё равно никуда не деть, они есть. А в совокупности с характерами и жизненными принципами, похожими на описанными Толкином народ Эльдар, это даёт нам какое-то малое право называть себя "эльфами" за неимением другого общедоступного и подходящего названия. Первично не желание быть эльфами, а факт похожести на них. Мы не знаем достоверно, кто мы такие, но, повторюсь, мы больше всего похожи именно на эльфов.
Это моё мнение. И, насколько я знаю Сафу, она со мной согласна.
Если вы, господа, прекратите привязываться к слову "эльфы", "альвы" и тп, то может чего дельное и получится.
Это не отмаз от спора. Это мнение было у меня уже давно, просто как-то влом было писать вам всё это, да и прикольно было смотреть на эти споры :)
Если вы хотите считать, что я соврал - пожалуйста, только в отличие от некоторых я крайне не люблю врать и увиливать.

               

               

Саруман Белый

  • Гость

Цитата из: Аурэллон on 08-08-2003, 22:27:08

Цитата:
"если факт противоречит догмату - тем хуже для факта"

 Только вы не учитываете, что способности-то всё равно никуда не деть, они есть. А в совокупности с характерами и жизненными принципами, похожими на описанными Толкином народ Эльдар, это даёт нам какое-то малое право называть себя "эльфами" за неимением другого общедоступного и подходящего названия. Первично не желание быть эльфами, а факт похожести на них. Мы не знаем достоверно, кто мы такие, но, повторюсь, мы больше всего похожи именно на эльфов.
Это моё мнение. И, насколько я знаю Сафу, она со мной согласна.



 А вот называть вы себя можете как угодно.
Своими словами вы подтвердили то, что вовсе не уверены эльф ли вы по природе.
Если вы собираетесь называть людей обладающих определенными способностями эльфами- тогда и спорить нечего- на здоровье.
Есть музыканты, есть художники, будут и эльфы.
Эльф- это каста или профессия- и спорить с вами никто не будет.

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Вашим догматам противоречит существование эльфов в любом виде, следовательно, тем хуже для эльфов! Только вы не учитываете, что способности-то всё равно никуда не деть, они есть.
 
 
 Вы не поняли. Догматам Церкви существование эльфов не противоречит. Как мне кажется, Вы не особенно внимательно следите за ходом мыслей Вашего оппонента. Речь вовсе не о невозможности существования альвов: напрример, как бесовское искушение они вполне могут существовать и обладать плотской реальностью.
 А вот способности, г-н Аурэллон, я бы Вас попросил перечислить. Не забывайте, что при этом у людей они должны отсутствовать.

               

               

Meli

  • Гость
2Аll: Хотела уйти по-английски, но боюсь, это невозможно: из-за  моего непонимания с некоторыми личностями, присутствующими здесь. Действительно, создается ощущение, что мы - не просто люди и эльфы, а еще и с разных планет!(Что лишний раз доказывает мне существование эльфов и людей! :D :D)

А потому пояснюсь: конечно же, обижаться и дуться непонятно почему- чисто детская черта, и молодцы Айре с Радомиром, что напомнили мне об этом. Хочу также напомнить им, что в Ирландии и в Скандинавии долгое время даже бытовала поговорка: "Эльфы- большие дети!" :)
И обижаться на то, что тебя посчитали подростком, когда тебе за тридцатник, действительно глупо - да этим гордиться надо, это же лучшее подтверждение того, что эльфы есть в нашем мире!

Нет, дорогие all, обижает ( а, вернее, напрягает) меня  совершенно другое - общая тональность этой дискуссии! Впечатление, что все здесь с некоторых пор ( и с чьей-то идиотской подачи) словно бы утратили уважение друг к другу- а сие уже недопустимо. Во всяком случем, для меня, которая позволяет разговаривать с собеседником только в том случае, когда он дотягивает до общепринятых этических норм. А они- увы, нарушены...
К отдельным представителям этого треда - Эльпхиру, Асгейру, Радомиру и особенно РейнджедРейнджеру( респект ему, очень мне понравились его ответы, сразу чувствуется в нем благородство!) - никаких претензий, и уж тем более обид!
А вот напрягает... да, именно так, напрягает меня предательство старых друзей. Это как грязная палка, коей копаются в открытой ране: и противно, и заразиться боишься! Сразу же вспоминаются стихи Скади:

...Ничего нет страшнее лжи
И предательства Посвященных...
Только - курс по Звезде держи,
По той самой, Семилучевой!

Что я и делаю, прощаясь  с вами. Простите, но все же вынуждена заметить: хотите дискутировать - учитесь дискутировать. Или любой спор превратится в глупую перебранку.
И еще: нам с Гэлом льстит столь высокая оценка нашей привлекательности и харизматичности. Но секрет ее на деле прост: он- в абсолютной искренности. Хотите достичь подобного - перестаньте лицемерить!( правда, это не ко всем!)

2Ауреллон: Да эльфы мы, эльфы - а кто же еще, простите? И эльдар Толкиена -эльфы, и альвы из легенд - те же эльфы, но в другое время. Вот и мы сейчас эльфы. И ты прав, конечно - весьма на них похожи!