Тема: Страдания - нужны ли они?

[Нараэль›]

Пару дней назад подруга задала мне такой вопрос: «Считаешь ли ты верным мнение, что страдание делает человека лучше?».
Мое мнение таково:
В умеренных количествах страдание, м.б., даже необходимо. Испытывая какие-то не очень серьезные неприятности, мы учимся с ними справляться. Поэтому, когда вдруг нам на голову сваливается какая-то по-настоящему большая беда, у нас уже есть некий «щит», некая эмоциональная защита. Конечно, все равно тяжело, очень тяжело, но немного полегче из-за имеющегося опыта. С этой стороны страдание делает человека лучше – выносливей, терпеливей, в каком-то смесле даже целеустремленней.

В больших количествах страдание может делать с человеком поистине страшные вещи. Моя знакомая много месяцев подряд мучалась от дикой физической боли, природу которой ей не могли объяснить никакие врачи. Но боль была настолько сильная, что количество обезболивающих, которое требовалось принять хотя бы для временного успокоения страданий, просто приводило ее в состояние транса, бреда и пр. И вот, мучаясь от этой безумной боли, она шла по улице и думала, глядя на каждого проходяего человека: «Ах, как им хорошо.. Они не чувствуют моей боли… Им бы в мою шкуру!!!» и озлоблялась на весь свет. Кто скажет, что такое – хорошо, пусть первый бросит в меня камень.

Если человек вообще не страдает и вдруг на него обрушивается несчастье, он не готов к этому. Он просто сломается под такой тяжестью, потому что у него нет ни капли опыта.

Поэтому я считаю, что страдания нужны, но в нормальных (если это определение применимо в данном случае…) количествах. Не надо доводить все до крайности.

Что вы думаете по этому поводу?


               

               

[Ellome›]

Цитата:
В умеренных количествах страдание, м.б., даже необходимо. Испытывая какие-то не очень серьезные неприятности, мы учимся с ними справляться. Поэтому, когда вдруг нам на голову сваливается какая-то по-настоящему большая беда, у нас уже есть некий «щит», некая эмоциональная защита. Конечно, все равно тяжело, очень тяжело, но немного полегче из-за имеющегося опыта. С этой стороны страдание делает человека лучше – выносливей, терпеливей, в каком-то смесле даже целеустремленней.


Если человек вообще не страдает и вдруг на него обрушивается несчастье, он не готов к этому. Он просто сломается под такой тяжестью, потому что у него нет ни капли опыта.



Скорее это больше похоже на иммунитет. Но есть обратная сторона. Справедливо, конечно, не для всех людей, но встречаются люди, которые выработали в себе почти абсолютный иммунитет к личным страданиям (имеются в виду больше душевные страдания, нежели физические - с физическими ситуация немного иная) и при этом совершенно не в состоянии понять другого человека, который страдает от "пустяка" по их мнению. Отсюда и фразочки типа "нарыдается - успокоится", "пусть перебесится" и т.д., говоримые порой довольно презрительным тоном. А человеку то нужно сочувствие.

Так что, возможно, небольшие страдания и полезны для собственного спокойствия, но черстветь при этом и мерять чужие страдания по своим меркам IMHO недопустимо.

Притом такой подход встречается не только "среди обычных людей". Я поражаюсь, но насколько же часто такие вещи встречаются в книгах, написанных профессиональными психологами. На любые личностные проблемы у них один единственный универсальный рецепт - "поверить в себя и все будет хорошо". Да не решит это его проблем. Не работает. Проверялось многократно. Потому что не дано рецепта, КАК "поверить в себя". Человеку дали инструмент (молоток) и объект применения инструмента (гвоздь), но не научили, как этим инструментом пользоваться (видимо, полагая это очевидным). Результат - покалеченый палец. Кроме того, внешних обстоятельств одной верой в себя не изменишь. И как бороться с внешними обстоятельствами, никогда не объясняется. Чаще всего советы сводятся к "изменить свои желания в соответствии с внешими обстоятельствами"; "свобода - это осознанная необходимость" и т.д. Нет, я не сторонник лозунга "Не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас". Любой лозунг можно довести до абсурда и каждый может привести сколько угодно примеров, демонстрирующих это. Но и постоянно "прогибаться" под внешние обстоятельства - это есть нехорошо.

По поводу "озлобленности на весь мир" - это еще одна дикая крайность. "Мне очень плохо, почему же остальные тогда столь наглы, чтобы быть счастливыми." Отвратительная позиция, но к сожалению, очень часто встречающаяся...

А вообще жизнь - есть страдание. Причина страдания - в жажде. Ну и так далее по Будде... В итоге каждый найдет свою Нирвану. Но мне лично, как ни странно, все еще хочется походить по кругам Сансары.

               

               

[Вечер›]

Сначала по поводу сообщения Нараэль. Я не совсем понимаю, что значит страдание в "нормальных количествах". ИМХО, страдание - это уже крайняя точка какого-либо неприятного состояния и сам факт достижения этой точки уже говорит о том, что о "норме" речи не идет.

Теперь насчет темы вообще. Это, судя по всему, один из важнейших вопросов философии XX века, к которму кто только не обращался. Знакомых мне точек зрения две:
"Только горе делает сердце человеку" (А. Платонов);
"Страдание хорошего человека улучшит, а плохого сделает еще хуже" (И. Бунин - цитирую по памяти и, м.б., неточно).
Первое высказывание мне не нравится (оно сильно попахивает эгоизмом), а со вторым я не совсем согласен, поскольку не верю, что бывают плохие и хорошие: страдание имхо и впрямь способно настолько перелопатить человека, что он станет совсем другим.

Что касается нужности страдания, то я в нее не верю. Имхо, если страдание для чего и необходимо, то только для того, чтобы быть готовым к следующему страданию и т.д. - "Испытывая какие-то не очень серьезные неприятности, мы учимся с ними справляться" . Так получилось, что страдание стало практически неотъемлемой частью жизни любого человека, но стремиться к нему - упаси Боже.

               

               

[Нараэль›]

Цитата из: Вечер on 18-07-2003, 14:03:39
Сначала по поводу сообщения Нараэль. Я не совсем понимаю, что значит страдание в "нормальных количествах".


Я не совсем верно выразилась. Не в нормальных, а в небольших.

Цитата:
Первое высказывание мне не нравится (оно сильно попахивает эгоизмом)

Какое? Что страдание необходимо?

Цитата:
Что касается нужности страдания, то я в нее не верю. Имхо, если страдание для чего и необходимо, то только для того, чтобы быть готовым к следующему страданию


Я как раз об этом и говорю. Другой пользы у страдания, наверное, быть не может.  


               

               

[Эотан›]

Во-первых, если не брать в расчет физические страдания, то они у каждого свои. И поэтому одна и та же вещь первого сводит с ума, а второй отнесется равнодушно.
Что до нужности, то... ... ... И вправду , страдания - крайняя форма чувств человека, а как и всякая крайность, это вредно.
Что с человеком сделает страдание... ... ........ Сложно сказать. Ведь часто даже мы сами не в состоянии предсказать собственную реакцию. Наверное, во многом (но не во всем) это зависит от того, каким был человек - если ему не было чуждо страдание ближних, то и злобиться на них за свое он не станет.



               

               

[Вечер›]

Цитата:
 И поэтому одна и та же вещь первого сводит с ума, а второй отнесется равнодушно.

Страдание - это афаик само чувство, а не его источник, так что "страдание, к которому можно отнестись равнодушно", - это оксюморон.

Цитата:
Я не совсем верно выразилась. Не в нормальных, а в небольших.

Соглашусь подумать над Вашей мыслью, если Вы сумеете мне объяснить, где небольшое страдание переходит в большое.

Цитата:
Какое? Что страдание необходимо?

Ну да. Осознаваемое страдание отделяет человека от других (он может осмыслить то, что другим пока что, слава Богу, недоступно), поэтому высказывания наподобие "кто не страдал, тот не человек", сильно смахивают на "кто не страдал, тот не наш/тот не похож на нас" (особенно у несчастного Платонова).

               

               

[Laegnor›]

Не нужны.

               

               

[Нараэль›]

Цитата из: Вечер on 18-07-2003, 19:48:14
Соглашусь подумать над Вашей мыслью, если Вы сумеете мне объяснить, где небольшое страдание переходит в большое.



ИМХО, у каждого человека эта грань собственная. Какая-то мелочь, с которой может легко смириться один, попросту собьет с ног другого. И наоброт. Тут все зависит уже от конкретных качеств и убеждений конкретного человека.

               

               

[Андомиэль›]

Быть может,нужны,чтобы знать разницу между "белым" и "черным"?...

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Вечер on 18-07-2003, 14:03:39
что значит страдание в "нормальных количествах".

имхо, страдание нужно до тех пор, пока оно служит источником к саморазвитию, пока есть силы его предодлеевать. но в определенный момент человек начинает от него уставать, приобретает тот самый "иммунитет". вот тогда уже - перебор.

               

               

[Саруман Белый›]

Страдания помогают задумыватся. Иногда только почувствовав боль, человек в состоянии остановится и оглянутся на пройденный путь.
Страдание- это испытание, которое делит людей на победителей и неудачников. Но..

"Да минует меня чаша сия..."


               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Какая-то мелочь, с которой может легко смириться один, попросту собьет с ног другого.

Но разве можно называть такую "мелочь" страданием?

               

               

[posadnik›]

Вечер, оба высказывания об одном и том же.
Человек не страдающий закрыт от других. Именно поэтому мировые религии (кроме буддизма, но там концепция страдания вообще своя) четко прописывают необходимость СОстрадания, подачи милостыни и т.п., открывающих человека другим. Пока что я не сказал ничего нового, требующего ритуального слова "имхо".

Далее.

И Платонов, и Бунин писали об одном. Очень рекомендую, начитавшись фраз типа "а зачем мне страдание" перечитать известный пассажик из классического платоновского рассказа, где описание молодых солдат революции - "они были молоды и не успели еще понять, что такое смерть...", типа того. Не помню точно, вся библиотека дома, откуда я в инет не хожу.

Так вот,
Пункт первый.
страдание в любом случае проверяет человека на излом об колено. И _обнажается_человеческая_суть_. Все, инициированное не сутью, а повседневным общение, выгорает, и, пока не наросла новая короста буден, человек общается с миром сам, без масок. Отсюда и бОльшая пронзительность строк у поэтов, успевших повоевать, и откровения, посетившие людей, вернувшихся из реанимации. Это тоже обще место, ритуальных фраз не требующее.

Так вот. Ритуальная фраза "имхо".
Тот, кто еще не успел понять себя через страдание, либо будет хорохориться "да чего, я и так себя знаю", либо будет разводить умствования по поводу того, что рано или поздно придет как чувство, личный опыт, а не логическая схема. Те, кто успел похоронить друга, полежать на операционном столе, походить под инвалидностью или смертью, серьезно заболеть, теряя нормальную работоспособность организма, скорее всего, читают этот тред и молчат. Им нет смысла агитировать за жизнь, они все это и так ощутили на своей шкуре.

Второй момент (снова ритуальная фраза имхо) - человек без внутреннего стержня из позитивной жизненной программы для страдания беззащитен. Он мечется в клетке из вопроса "зачем все это?!" и не видит выхода.

Третий момент. Но если бы благодаря пункту первому из пункта второго не находилась бы лазейка, если бы человек не умел, шатаясь под ударом судьбы, найти этот самый стержень, вымерло бы человечество. Такой вот позитив.




               

               

[Вечер›]

"они были молоды и не успели еще понять, что такое смерть..." - точный вариант: "Они еще не знали ценности жизни, и поэтому им была неизвестна трусость -- жалость потерять свое тело" ("Сокровенный человек").

Цитата:
И Платонов, и Бунин писали об одном.

То есть? Платонов писал о нужности страдания для того, чтобы стать настоящим человеком. Бунин эту нужность не постулировал.

Цитата:
Человек не страдающий закрыт от других...  Пока что я не сказал ничего нового, требующего ритуального слова "имхо".

Отнюдь. ИМХО, страдание не открывает человека, а наоборот "закрывает" в отличие от сОстрадания (в его неободимости, я думаю, можно не сомневаться).

Цитата:
Отсюда и бОльшая пронзительность строк у поэтов, успевших повоевать

Тут дело в индивидуальном восприятии: совсем не все воспринимают военную поэзию как более "пронзительную".

Я в целом не совсем понял, о чем Вы написали. Так что с нужностью-то?

               

               

[posadnik›]

По моему, мы дошли до стадии бодающихся имх.
Ибо я, как раз, думал, что все лежит на поверхности, ан нет - сколько людей, столько раз будет воплощаться бессмертный сюжет про винтовую крышечку.

1. Бунин - не постулировал. Он просто рисовал. У него практически все "Темные аллеи" о том - либо любовь через страдания, либо любовь через слой лет, и когда уже известно, что совсем недолго осталось до страшных лет, все эти радости и островки тепла воспринимаются уже по-другому. Все-таки давайте не будем искать точных постулатов у художественной литературы. Анчаров и Платонов - гениальные исключения.


2. "Отнюдь. ИМХО, страдание не открывает человека, а наоборот "закрывает" в отличие от сОстрадания (в его неободимости, я думаю, можно не сомневаться)."

Оно обращает человека к себе самому. Душевное - тем паче. Тут важно другое - есть ли точка опоры, стержень, не дающий сломаться на этой боли. Лежа в травматологии, приходилось многое испытать и многое увидеть. Когда видишь жизнь и свое в ней место, грубо говоря - физическая боль неизбежна, но она твоя. Когда не знаешь, что бы такого сделать - боль приходит со стороны, и она чужая, не часть тебя. И воспринимается тяжелее. То же самое с душевной болью. Хоронил своих и чужих близких, - это опыт, которого не хочется, и который нельзя планировать - но это тоже часть той любви, которая держала вас, живых, вместе. Нет горя по мертвым - значит, что-то не так было среди живых.

3. "Тут дело в индивидуальном восприятии: совсем не все воспринимают военную поэзию как более "пронзительную"."

*  *  *
Простите пехоте,
Что так неразумна бывает она -
Всегда мы уходим,
Когда над землею бушует весна.
И шагом неверным,
По лестнице шаткой, спасения нет -
Лишь белые вербы,
Как белые сестры, глядят на нас вслед.

Не верьте погоде,
Когда проливные дожди она льет.
Не верьте пехоте.
Когда она бравые песни поет.
Не верьте, не верьте,
Когда по садам зазвучат соловьи -
У жизни со смертью
Еще не окончены счеты свои.

Нас время учило:
Живи по-походному, дверь отворя.
Товарищ мужчина,
Куда как заманчива доля твоя -
Всегда ты в походе,
И только одно отрывает от сна:
Куда ж мы уходим,
Когда над землею бушует вес на?
    Чего ж мы уходим,
    Когда над землею бушует весна?

                           Булат Окуджава, артиллерист, год призыва - афаир 1941.



               

               

[Вечер›]

Цитата:
Бунин - не постулировал. Он просто рисовал.

Я имею в виду не творчество в целом, а фразы в отдельности: они внутри себя по смыслу вполне законченны.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Страдание - это афаик само чувство, а не его источник, так что "страдание, к которому можно отнестись равнодушно", - это оксюморон.


Прошу прощения, я несколько неточно выразил свою мысль. На самом деле я хотел сказать, что природа страданий (за исключением физических) у всех разнится.

И потом, что касается попытки жизни переломить вас об колено... Ведь в девяти случаях из десяти у жизни это получается... Посмотрите, например, скольких НАВСЕГДА сломала война, тюрьма, болезнь и т.д., и т.п.
Потому респект Саруману за уместную цитату. Христос был мудрым человеком...

               

               

[posadnik›]

Вечеру.
Художественную прозу разнимать на "вполне законченные фразы"? Тем более - Бунина, мастера описаний? Ню-ню...

Эотану.
Так снова и снова - тот самый вопрос внутреннего стержня. "Так тяжкий млат, // дробя стекло, кует булат". (с)

               

               

[Эотан›]

Речь и идет о переломе того самого стержня, когда человек в какой-то мере перестает быть полноценным человеком; просто доживает, а не живет. Испытание страданием навряд ли в силах выдержать большинство. Увы, уровень булата доступен единицам. А потому я против страданий.

               

               

[Вечер›]

2posadnik: а с чего Вы взяли, что я каким-либо образом ссылался на художественную прозу? Я просто взял понравившиеся мне формулировки. Никакого отношения к литературному творчеству их авторов они в контексте моего сообщения не имеют.